Welke Piet kies jij?

07 Jan 2020 11:21 door Anoniem328

Nee dat vind ik niet voldoende Carrie.

Ik vind echt dat alles momenteel onder een vergrootglas ligt.
Tuurlijk snap ik het als iemand wordt uitgescholden voor sproetenkop of wat dan ook dat dat kwetsend is.

Maar ik begrijp gewoon niet wat er kwetsend is aan het verkleden/vermommen/schminken van mensen zo lang dat op een realistische manier gebeurt en de vermomming niet uitvergroot of overdreven wordt uitgevoerd.

Zo lang ik het niet begrijp ga ik dat ook niet aanpassen want ik sta er gewoon niet achter en voor mijn gevoel wordt het steeds meer en steeds groter .

Ik wil het wel begrijpen dus ik sta open voor argumenten en uitleg.

07 Jan 2020 11:31 door Fred

Carrie, ik heb het stuk nu serieus gelezen en ik snap dat vroeger door het schminken zwarten belachelijk werden gemaakt. Echter bij de drie koningen wordt er niemand belachelijk gemaakt. Stel in die klas (of school) zit geen donker kind die de donkere koning kan spelen, dan is schminken om het zo realistisch mogelijk te maken toch een goede uit komst. Dat vroeger bijna alle schminkpartijen van blanke naar donker er waren om donkere mensen belachelijk te maken was in een andere tijd. Is de wereld ondertussen niet zoveel veranderd en openminded geworden dat niet alle schminkpartijen meer gezien hoeven te worden als het belachelijk maken van donkere mensen?

Het schminken van de drie koningen behoort in mijn optiek juist eerder bij het vereren van de donkere mensen, vanwege de rijkdom en het vrijgevigheid die bij het verhaal van de drie koningen hoort.

Wellicht ben ik al verder en ik vind het zelf erg jammer dat de donkere gemeenschap best vaak terug kijkt naar het verleden wat toch niet meer te veranderen is. Waarom niet naar heden en de toekomst kijken?

Bij de drie koningen wordt de donkere gemeenschap eerder geëerd dan belachelijk gemaakt. Kun je het ook zo zien? Dat zou namelijk meer van deze tijd zijn.

07 Jan 2020 13:36 door SophieZMY

Heb het stuk ook gelezen en snap de historie rondom blackfacing.
Ik heb echter nog steeds zeer grote moeite dat te relateren aan het drie koningen stuk.
Er lijken echt verbanden gelegd te worden die er niet zijn en vind dat dus ook wel beetje vergezocht worden (sorry!)

07 Jan 2020 13:57 door Anoniem301

Fred ik waardeer het dat je even de tijd hebt genomen het artikel te lezen. Maar poeh, ik vind je reactie wel heftig. Dat jij het niet wilt veranderen (het bruin maken van witte mensen) is al triest, maar het zo ernstig verdedigen en mij ervan proberen te overtuigen dat het bruin schminken van witte mensen niet racistisch is vind ik nog raarder.

Ik denk dat het moeilijk uit te leggen is aan jou en je te overtuigen ben ik bang, met je “misschien ben ik al verder”. Ik word er een beetje naar van eerlijk gezegd, zo belerend en compleet oogkleppen op hebben.

Het is nogal makkelijk om ‘verder’ te gaan als je zelf nul last van dit verleden ondervindt. Een beetje meer inlevingsvermogen zou je niet niet misstaan.
Het is niet aan jou om te bepalen wat van deze tijd is en wat niet. Je kunt niet in je eentje zomaar even een wereldbeeld gaan bepalen dat totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid waarin er nog altijd veel (structureel) racisme is dat doorsijpelt naar alle aspecten van iemands leven. Dat jij daar als individu echt geen ‘mening’ over hoeft te hebben omdat jij 1) niet diegene bent die het ervaart en het kan weten en 2) je jezelf duidelijk ook niet genoeg over hebt geïnformeerd/ingelezen anders zou je weten hoe zwaar het probleem van racisme nog steeds is.

Het zogezegde vereren van donkere mensen is ook racistisch. Naast dat jij natuurlijk weer niet in je eentje voor een ander bepaalt wat een eer is en wat niet is het gewoon ook enorm neerbuigend en kleinerend om iemand te willen vereren omwille van z’n huidskleur? Waarom zou je daar eer moeten voor krijgen. Slaat nergens op. Dit is van jouw kant een pure kijk mij geen racist zijn, ik vereer jullie juist, maar je slaat de plank compleet mis en maakt er juist een racistisch ding van door te doen alsof dit anders is en een aparte eer of zo verdient. Een beetje zoals die mensen die zeggen dat ze op een bepaalde huidskleur vallen en dat een ding vinden, exotisch of zo. En dan moeten mensen met die huidskleur dat maar als compliment gaan zien volgens diegene, bah.

Jouw reactie toont juist aan hoe diep racisme nog steeds gaat en hoe mensen vanuit onwetendheid gaan minimaliseren. Precies daarom is het niet oké om iemand zwart te schminken voor even. Omdat je niet iemands huidskleur waardoor diegene met zoveel racisme moet dealen maar even als zogezegd onschuldig kostuum kunt gaan gebruiken. Dit is het heden. En daar sluit jij (en anderen in dit topic) je ogen voor.

07 Jan 2020 14:02 door Elska

Fred schreef:Drie blanken koningen bestaan nu eenmaal niet. Hoe kun je het kerstspel dan na spelen? Dan kan het net zo goed zijn, dat er 3 rijken personen uit het oosten kwamen... Er zal een reden zijn waarom de 3 koningen verschillende huidskleuren hebben en ik vind de gedachtegang van de pastoor van Kleef wel een mooie. Deze is positief en dan zelfs lijkt het niet goed te zijn....

Bij mijn weten staat de huidskleur van de wijzen uit het oosten niet vermeld in de bijbel. Daar staat zelfs niet vermeld dat het 3 koningen zijn, dat is allemaal later bedacht net als hun namen.
De huidskleur is dus helemaal niet belangrijk voor het naspelen van het kerstverhaal.

07 Jan 2020 14:18 door Anoniem301

HollyGolightly schreef:Ik ben het met Carrie eens, maar ik denk wel dat je hoge verwachtingen van mensen hebt. Ik denk dat maar weinig mensen echt bekend zijn met het begrip blackface en wat het inhoudt. Misschien is dat ook een aandachtspunt voor het onderwijs. Er zou hier veel meer aandacht voor moeten zijn en opgenomen moeten worden in het curriculum. Ik ben pas met deze begrippen in aanraking gekomen toen ik aan de universiteit studeerde en het vak interculturaliteit volgde. Als ik rechten had gestudeerd, was ik er misschien helemaal niet mee in aanraking gekomen. Het was voor mij toen een openbaring dat Breakfast at Tiffany's racistisch is. Daar speelt Mickey Rooney een yellow face. Een etnisch karikatuur. Om te zien dat dit racisme is en ik denk dat dit voorbeeld makkelijker te begrijpen is dan driekoningen, vereist een ander perspectief een nieuwe manier van denken. En dat is niet voor iedereen weggelegd. Ik denk dat het ook tijd nodig heeft en dat onderwijs hier een rol in kan spelen.

Ik heb ook geen interculturaliteit gevolgd, en toch ben ik ook op de hoogte van wat blackface is. Ik snap je punt maar ben het er niet mee eens dat dat een 'excuus' zou mogen zijn.

07 Jan 2020 14:22 door Caro

Carrie schreef:
Jouw reactie toont juist aan hoe diep racisme nog steeds gaat en hoe mensen vanuit onwetendheid gaan minimaliseren. Precies daarom is het niet oké om iemand zwart te schminken voor even. Omdat je niet iemands huidskleur waardoor diegene met zoveel racisme mee moet dealen maar even als zogezegd onschuldig kostuum kunt gaan gebruiken. Dit is het heden. En daar sluit jij (en anderen in dit topic) je ogen voor.

Ik vind dit een mooie samenvatting en exact de kern. Ik vind het fijn dat Carrie dit zo helder kan verwoorden, het maakt mij veel duidelijk. Vooral dat ik als blanke vrouw me dingen oprecht níet besef. Maar omdat ik het me niet besef, wil niet zeggen dat het er niet ís. En ik vind het fijn dat anderen me daarop attent maken zodat ik mijn beeld kan aanpassen.

07 Jan 2020 14:24 door Fred

@ Carrie, een andere vraag:
Moeten blanken van nu volgens jou dan nog steeds boeten voor wat de VOC vroeger generaties geleden heeft gedaan met de donkere mensen? De historie kun je helaas niet veranderen.

De drie koningen gaat helemaal niet om de donkere bevolkingsgroep voor schut te zetten, dus als dan een kind geschminkt wordt zie ik dat niet als racisme. Bij de zwarte piet is het een ander verhaal.

07 Jan 2020 14:29 door Caro

Maar dat is exact de kern Fred: het gaat niet om welke intentie er achter een kostuum of schmink zit. Het gaat erom welke associatie het voor die groep op kan roepen. En dat jij die intentie niet hebt iemand te kwetsen, wil niet zeggen dat iemand niet gekwetst kan worden. Nooit iets zelf gezegd tegen je vriendin dat zij verkeerd opvatte? Of waardoor ze verdrietig werd, ondanks dat je het niet zo bedoelde? Dat ligt dus aan de interpretatie van een handeling, een woord, of een kostuum.

07 Jan 2020 14:31 door Caro

Fred schreef:@ Carrie, een andere vraag:
Moeten blanken van nu volgens jou dan nog steeds boeten voor wat de VOC vroeger generaties geleden heeft gedaan met de donkere mensen? De historie kun je helaas niet veranderen.

.

De slavernij betrof overigens ook blanke mensen, en ook vrouwen. Niet alleen donkere mensen. Maar als je het aan mij vraagt: boeten hoeven we niet. Wel kunnen we ervan leren en de fouten erkennen. En niet alleen dat, maar meenemen in ons huidige denkpatroon waarin de een dus niet superieur is aan de ander én we dus ook niet elkaar ridiculiseren.

07 Jan 2020 14:33 door Elska

Carrie schreef:Ik heb ook geen interculturaliteit gevolgd, en toch ben ik ook op de hoogte van wat blackface is. Ik snap je punt maar ben het er niet mee eens dat dat een 'excuus' zou mogen zijn.

Het zou geen excuus mogen zijn maar ben bang dat het toch een oorzaak is.

Ik heb het al eens geschreven wat betreft zwarte piet maar ik ben buiten dit forum amper in aanraking gekomen met de term blackface. Ik ken het begrip natuurlijk wel en ben het wel eens zijdelings tegen gekomen maar dat is niet genoeg om echt te weten wat het inhoud en al helemaal niet om een verandering in denkwijze te weeg te brengen.

Fred schreef:De drie koningen gaat helemaal niet om de donkere bevolkingsgroep voor schut te zetten, dus als dan een kind geschminkt wordt zie ik dat niet als racisme. Bij de zwarte piet is het een ander verhaal.

Ik zie vooruitgang, zwarte piet is dus toch wel racistisch Fred?

07 Jan 2020 15:03 door Anoniem301

Elska ja ik snap dat het voor sommige mensen een onbekend fenomeen is hoor. Tot een aantal
jaar geleden wist ik ook niet wat het precies inhield.

Maar in dit topic geven mensen aan het te willen begrijpen, hier voor open te staan. Dan leg ik het uit en vervolgens willen ze dit niet aannemen/geloven. Ja dan weet ik het ook niet meer.

07 Jan 2020 16:06 door Anoniem328

Ik wil best wat aannemen of geloven maar in dit geval heb je me gewoon (nog) niet overtuigd.

07 Jan 2020 16:18 door Anoniem301

Olijfje schreef:Ik wil best wat aannemen of geloven maar in dit geval heb je me gewoon (nog) niet overtuigd.

Ok! Ik heb op 3 manieren het proberen te vertellen en uit te leggen. Dan laat ik het even bij jou.

07 Jan 2020 16:55 door Fred

Het mooie is dat je niet van mij wilt aannemen dat het schminken voor de drie koningen niets te maken heeft met de historie van 'blackfacen', slavernij, rasicsme.

Het is niet hetzelfde als zwarte piet, clown of een ander komisch/belachelijk figuur waar iemand donker voor wordt geschminkt.

07 Jan 2020 17:43 door Derpy

Fred schreef:Moeten blanken van nu volgens jou dan nog steeds boeten voor wat de VOC vroeger generaties geleden heeft gedaan met de donkere mensen? De historie kun je helaas niet veranderen.

Boeten niet, maar beseffen dat het echt niet tof is dat er straten en andere zaken vernoemd zijn naar mannen die heel foute dingen deden lijkt me wel op z'n plaats en een kleine moeite om te veranderen. Ik begrijp sowieso niet waarom het zo moeilijk is om iets aan te passen als mensen aangeven dat iets ze kwetst. Wat wordt die schreeuwers nou precies afgepakt, alleen de huidskleur van een groepje pieten en daar wordt zo'n drama van gemaakt. Alsof Sinterklaas al 100 jaar en in elk land exact hetzelfde wordt gevierd... Bij mijn moeder thuis ging het vroeger heel anders dan toen ik zelf klein was en bij mijn ex in België werd het weer anders en op een andere dag gevierd, dus tradities veranderen sowieso.

07 Jan 2020 20:45 door Anoniem301

Elska schreef:
Fred schreef:Drie blanken koningen bestaan nu eenmaal niet. Hoe kun je het kerstspel dan na spelen? Dan kan het net zo goed zijn, dat er 3 rijken personen uit het oosten kwamen... Er zal een reden zijn waarom de 3 koningen verschillende huidskleuren hebben en ik vind de gedachtegang van de pastoor van Kleef wel een mooie. Deze is positief en dan zelfs lijkt het niet goed te zijn....

Bij mijn weten staat de huidskleur van de wijzen uit het oosten [b]niet vermeld in de bijbel[/b]. Daar staat zelfs niet vermeld dat het 3 koningen zijn, dat is allemaal later bedacht net als hun namen.
De huidskleur is dus helemaal niet belangrijk voor het naspelen van het kerstverhaal.

Klopt trouwens Elska, goed verwoord.

07 Jan 2020 21:00 door Elliot

Vind het eigenlijk best heftig om te lezen dat het voor sommigen dus niet voldoende is dat mensen zich gekwetst voelen. Dat je dus niet ergens mee wilt stoppen enkel omdat anderen zich door jou gekwetst voelen. Dat is toch heel raar? Je gaat toch niet ergens mee door, als je je ervan bewust bent dat je iemand kwetst?

07 Jan 2020 21:23 door Caro

Nou ja, er zijn natuurlijk gewoon mensen die dat minder belangrijk vinden. Het is niet voor iedereen een reden om dan maar iets niet te doen. En dat snap ik beter over kleine dingen, maar over zoiets groots en fundamenteels kan ik dat minder begrijpen.

07 Jan 2020 22:42 door Geel

Je kunt het ook belangrijk vinden dat iemand zich gekwetst voelt, maar het tegelijk wel moeilijk vinden om overtuigd te raken van dat andere standpunt. Ik vind iemands gekwetste gevoel niet altijd afdoende argument om een mening te veranderen.

Dank, Carrie, voor je link en tekst. Ik wil heel graag tijd hebben om het allemaal goed te lezen en erop te reageren. Hoop dat t morgen lukt!

07 Jan 2020 23:24 door Anoniem301

Ok Geel!

08 Jan 2020 08:48 door Elliot

Geel schreef:Je kunt het ook belangrijk vinden dat iemand zich gekwetst voelt, maar het tegelijk wel moeilijk vinden om overtuigd te raken van dat andere standpunt. Ik vind iemands gekwetste gevoel niet altijd afdoende argument om een mening te veranderen.

Maar je mening veranderen is niet hetzelfde als aannemen dat iemand zich gekwetst voelt en daarom (ongeacht je mening) stoppen met de handeling die anderen kwetst, toch? Je kunt het onzin vinden dat mensen zich rot voelen als iemand zich zwart schminkt, maar er toch, ongeacht je mening erover, mee ophouden om te voorkomen dat je iemand kwetst.

08 Jan 2020 10:06 door Geel

Nee ik bedoel het anders. Ik zou het nóóit onzin vinden als iemand zich gekwetst voelt. Dat gevoel is altijd legitiem en heeft altijd een oorzaak. Maar dat is niet altijd voldoende om helemaal anders over een zaak te denken.

Een vergelijking (die uiteraard nooit helemaal opgaat, maar even om het te verduidelijken) uit mijn eigen leven: er worden vaak/bijna altijd grappen gemaakt over God, geloof en christenen in cabaret, denk Youp van t Hek bijv. Ik vind ze vaak kwetsend, ze beledigen mij, zo ervaar ik dat tenminste. Het publiek vaak helemaal niet. En bovendien is er vrijheid van meningsuiting. Dus ondanks dat ik me oprecht gekwetst voel, vind ik dat hij die grappen mag maken. Mijn gevoel is niet voldoende argument imo dat hij andere grappen moet gaan maken.

In het geval van ZP ben ik mordicus tegen, vooral vanwege de context. Slavernijtje in feite naspelen, kan gewoon niet - ook al zou níemand zich er gekwetst over voelen. Over dit geval van die wijzen/koningen ben ik gewoon (nog) niet om, ondanks dat ik heel goed snap wat HG bv zegt. En ik ben niet niet goed geïnformeerd of dom, vind ik.

08 Jan 2020 10:11 door Elliot

Ohh ja helder, nu begrijp ik je! Ja op die manier bekeken snap ik dat je (nog) niet om bent.

09 Jan 2020 08:23 door Raven

Fred schreef:@ Carrie, een andere vraag:
Moeten blanken van nu volgens jou dan nog steeds boeten voor wat de VOC vroeger generaties geleden heeft gedaan met de donkere mensen? De historie kun je helaas niet veranderen.

Je bedoeld de WIC die deed in slavenhandel.
De VOC heeft maar 0,5% van alles winst verdient aan de slavenhandel die hun deden. Zij vervoerde voornamelijk specerijen en andere materialen. Ze hadden wel slaven in dienst wat weer niet zo netjes is natuurlijk.

Welkom op Zeg maar Yes!

Welke Piet kies jij?

Welke Piet?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Re: Welke Piet kies jij?

Wie is er online?