Terug naar de basis.

24 Sep 2019 10:26 door Marsy31

Daar staan jij en ik dus lijnrecht tegenover elkaar Tabbie. Ik vind in deze tijd van ‘alles kan, alles mag’ en 10.000 mogelijkheden en kansen dat kinderen teveel prikkels krijgen, er overconsumptie is (inclusief overgewicht), geen waarde mee wordt gehecht aan dingen, respect steeds minder wordt. Het is fantastisch dat er nauwelijks armoede is, geen oorlog en alles internationaal gefocust is, maar juist in deze rijke bevoorrechte tijd vind ik dat je júist je focus ook moet leggen op andere zaken. Ik vind alleen al het feit dat je zo makkelijk dus eten weggooit in deze tijd van aarde opwarming al zo ontzettend gevaarlijk gewend gedrag. Ikke ikke ikke. Alles maar moeten hebben. Ik heb heel veel moeite met zulk gedrag en ook het doorgeven van zulk gedrag.

24 Sep 2019 10:30 door Lady

Je hebt zeker een punt over mijn gedrag Marsy. Mooi dat je het benoemd, daar ga ik over nadenken.

Mooi dat jullie, Marsy en Salome zo bewust hier mee bezig zijn. Maar als ik mijn kinderen ‘maar’ één (groot) cadeau geef voor zijn verjaardag, van voel ik me slecht en heb ik het gevoel dat ik een slechte moeder ben. Zo werkt het voor mij gevoelsmatig dus in de huidige maatschappij. Mijn bonuszoon is toevallig volgende maand jarig én krijgt een nieuwe fiets maar hij krijgt daar dus nog wel meer bij.

Ik snap de teleurstelling omtrent die beer trouwens ook hoor. Kan me dat gevoel van vroeger ook echt nog wel voor de geest halen. Maar ik vind ook dat je je daar op een gegeven moment weer overheen moet proberen te zetten. En gaan roepen dat je ‘altijd pech’ hebt, dat schiet bij mij (en ook bij mijn man) dan wel echt verkeerd.

24 Sep 2019 10:34 door Susan

Lady schreef: Maar als ik mijn kinderen ‘maar’ één (groot) cadeau geef voor zijn verjaardag, van voel ik me slecht en heb ik het gevoel dat ik een slechte moeder ben. Zo werkt het voor mij gevoelsmatig dus in de huidige maatschappij. Mijn bonuszoon is toevallig volgende maand jarig én krijgt een nieuwe fiets maar hij krijgt daar dus nog wel meer bij.

Komt dat niet meer doordat tegenwoordig iedereen overal zo'n uitgesproken mening over heeft en je door internet ook nog eens continu met die meningen wordt geconfronteerd? Ik denk dat als je daar gevoelig voor bent, je je bij elke keus wel een slechte moeder kunt vinden, omdat er altijd wel iemand is die er compleet anders over denkt en niet schroomt om zijn of haar ongezouten mening te spuien.

24 Sep 2019 10:44 door Loïs

Ik vind dat onze kinderen zich soms ook verwend gedragen, al vind ik het voorbeeld van de beer meer jaloezie.

Maar onze kinderen krijgen ‘maar’ een kado met hun verjaardag van ons. Wel een duurder kado maar niet altijd. Nooit over nagedacht dat dat weinig is? Van ons een kado en namens broer een kado (die wij nog betalen)

Met sinterklaas krijgen ze wel veel, en kerst vieren wij zonder kado s.

24 Sep 2019 11:09 door Anoniem326

Och Lady, wat rot dat je je daarover een slechte moeder voelt. Ik hoop dat je de meningen van anderen wat meer los kunt gaan laten. Want meningen zijn zo makkelijk gegeven. En sommige mensen kunnen doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben en weten hoe je het beste je kind kan opvoeden, maar elk kind is anders en elk gezin is anders. En jullie moeten het gewoon op jullie manier doen. En verwend gedrag. Tja vervelend, maar dat hoeft echt niet per se te komen door jouw opvoeding, of deze tijd. Kinderen willen gewoon ook hebben wat een ander heeft. Ik zal het even bij mezelf houden. Ik heb echt wel een mooi huis gekocht. Helemaal zelf gekocht. Ik werk er hard voor. Opgeknapt en ingericht naar mijn zin. Maar mijn vriendinnen hebben partners en hebben huizen tussen de 500.000 en 700.000 euro. Ook mijn hele familie woont ruimer dan ik. En als ik daar op bezoek ben dan denk ik weleens "dat had ik ook voor mezelf gewild, ik woon te klein, ik woon het kleinste van allemaal" en daarop volgen nog een hele hoop negatieve gedachtes. En dat is gewoon menselijk. Ik kan op zo'n moment even heel ontevreden zijn met mijn leven. Gelukkig kan ik dat relativeren en ebt dat gevoel weg en komt er daarna alweer snel ruimte voor dankbaarheid. Ik zou het gesprek met je kinderen aangaan, dat je in het leven nu eenmaal niet alles kan hebben en dat je overal hard voor moet werken. Maar de emoties van iets willen hebben en zeker iets willen hebben wat de ander heeft, is heel menselijk.

24 Sep 2019 11:53 door Vajen

Lady schreef:Mooi dat jullie, Marsy en Salome zo bewust hier mee bezig zijn. Maar als ik mijn kinderen ‘maar’ één (groot) cadeau geef voor zijn verjaardag, van voel ik me slecht en heb ik het gevoel dat ik een slechte moeder ben. Zo werkt het voor mij gevoelsmatig dus in de huidige maatschappij. Mijn bonuszoon is toevallig volgende maand jarig én krijgt een nieuwe fiets maar hij krijgt daar dus nog wel meer bij.

Ik hoop dat je kunt relativeren dat dit je niet werkelijk een slechte moeder maakt? Als we terug gaan naar de basis; waar draait het dan werkelijk om? In mijn ogen is dat liefde. Liefde voor je kind, er zijn voor hem/haar. Uiteindelijk kunnen daar geen spullen tegenop. Wil natuurlijk niet zeggen dat je je kind geen cadeautjes mag geven.

Als ik het stukje hierboven lees houd je het gedrag van je kinderen eigenlijk ook wel een beetje in stand, want ze krijgen ook meer. Ik kan mij best voorstellen dat je een bepaalde druk voelt van de maatschappij en dat dat het lastig maakt om andere keuzes te maken. Misschien kan je voor jezelf nadenken en opschrijven waarom een fiets niet gewoon genoeg kan zijn als verjaardagscadeau en waarom je denkt dan een slechte moeder te zijn? Wat zit daar voor emotie bij jezelf onder of achter?
Ik denk dat het ook gaat om gedrag erkennen en uitleggen. Erkennen dat je snapt dat je zoon het moeilijk vind dat hij niet dezelfde knuffel heeft als de rest en uitleggen dat je niet altijd alles hetzelfde kan hebben omdat.... (vul zelf in). Uitleggen waarom je vindt dat die laatste cracker ook opgegeten kan worden. Ik denk dat als je veel uitlegt je kinderen daar best over na gaan denken en je een bepaalde bewustwording creëert.
Als laatste; is het iets om dankbaarheid te integreren in je gezin? Dat iedereen elke dag of een aantal keer in de week 1 of meerdere dingen noemt waar hij of zij dankbaar voor is. Hiermee leren jouw kinderen kijken naar wat er wél is en daar ook bij stil te staan. Ik weet niet hoe oud ze zijn en of ze het begrip dankbaarheid snappen maar anders maak je er iets van in de trant van "waarmee of met wie of wat ben je blij?"

24 Sep 2019 12:01 door Joey

Ik vind mezelf af en toe al verwend met de aanschaf van nieuwe spullen en ik wil ook dat bepaalde dingen die hier genoemd worden niet vanzelfsprekend worden voor m'n dochter. Maar dat begint idd bij onszelf dan.. Interessant topic dit met een hoop reacties die tot nadenken stemmen.

24 Sep 2019 12:22 door Zora

Marsy31 schreef:Daar staan jij en ik dus lijnrecht tegenover elkaar Tabbie. Ik vind in deze tijd van ‘alles kan, alles mag’ en 10.000 mogelijkheden en kansen dat kinderen teveel prikkels krijgen, er overconsumptie is (inclusief overgewicht), geen waarde mee wordt gehecht aan dingen, respect steeds minder wordt. Het is fantastisch dat er nauwelijks armoede is, geen oorlog en alles internationaal gefocust is, maar juist in deze rijke bevoorrechte tijd vind ik dat je júist je focus ook moet leggen op andere zaken. Ik vind alleen al het feit dat je zo makkelijk dus eten weggooit in deze tijd van aarde opwarming al zo ontzettend gevaarlijk gewend gedrag. Ikke ikke ikke. Alles maar moeten hebben. Ik heb heel veel moeite met zulk gedrag en ook het doorgeven van zulk gedrag.

Marsy, ik vind het eigenlijk wel vervelend dat ik je er nu zo weer uitpik, maar zoals je zelf weleens zegt is dat makkelijk omdat jij vaak een net iets extremere, of uitgesproken mening hebt. Excuus wel dat ik het dan nu even persoonlijk maak maar toch kon ik het niet laten om even te reageren.

Jullie zijn toch net op een (hele mooie hele dure) cruise geweest? Hoe rijmt dat met het veroordelen van verwend gedrag? En het doorgeven van normen en waarden aan jullie zoon? Ik heb wel gelezen dat je je daar niet hebt laten verleiden door het all in vreetfestijn enzo, maar je zit toch wel op zo'n hele dure cruise. Waarvan het geld ook niet naar ikke ikke ikke had gekund, maar naar een ander doel.

Ik hoop dat je je niet aangevallen voelt, maar ik merk dat ik het vaak lastig vind om te gaan met jouw stellige mening, dus daarom moest ik denk ik toch even reageren.

24 Sep 2019 12:32 door Marsy31

Haha, dúre cruise? Absoluut niet, was een goedkope last minute deal.
Dat Hawaï ons door de neus is geboord baal ik nog steeds van en daar heb ik 2.5 jaar voor gespaard. En het geld dat we kwijt waren aan hotel heb ik geschonken aan iemand die zelf geen eigen kamer kon betalen. En als je me op Facebook had had je kunnen zien dat ik de hele reis inclusief hotel gratis heb aangeboden aan iemand anders. ;)
Iedereen mag toch wel op vakantie? Als ik nou 3 keer per jaar ga, maar we gaan bijna nooit, dat kan ik als student niet betalen. Als je iets eruit wilt pikken als tegenargument, dan niet mijn vakanties, want dat onderstreept mijn eerdere argumenten juist. Ik denk dat je ver moet zoeken bij mij om me erop te betrappen dat ik niet ben wie ik zeg dat ik ben.
Oh en dit staat er beetje pinnig, dat bedoel ik niet zo hoor! Ik waardeer je hele inleiding etc. Ik besef heus dat ik uitgesproken mening heb over bepaalde dingen (wel altijd dezelfde dingen) en dat dat soms lastig lezen is. Ik hou juist wel van beetje tegengas. Maar wat betreft dit onderwerp kan ik me niet vinden in jouw gedachtegang.

24 Sep 2019 12:44 door Spencer

Heel erg herkenbaar lady. R heeft zichzelf op vakantie in slaap gehuild omdat hij de drone niet won met bingo en ik er niet op stel en sprong 1 ging kopen.

Ook andere dingen waarbij ze echt verwend zijn, zeuren om het weekend naar Parijs te gaan (echt hoe dan dat doen we nooit) en dan zo ontzettend mokken als we zeggen dat het niet gaat gebeuren. Speelgoed kapot of kwijt maken en eisen dat ik onmiddellijk nieuw koop, kleding niet aan willen omdat het er goedkoop uit ziet, alleen maar Nike Air max willen dragen..

Ik heb zelf ook wel fouten hierin gemaakt, gezegd dat ze lelijke goedkope jassen krijgen als ze hun jas weer eens kwijt zijn bijvoorbeeld. Daarmee zeg ik natuurlijk precies wat ik uit hun mond niet wil horen.

Hier heeft de oudste z'n tablet voor 2 weken moeten inleveren omdat hij me er een bloedlip mee sloeg, omdat ik vertelde dat hij moet douchen na voetbal.

En verder.. Modderen we maar wat aan.

24 Sep 2019 13:01 door Tabbie

Marsy31 schreef:Daar staan jij en ik dus lijnrecht tegenover elkaar Tabbie. Ik vind in deze tijd van ‘alles kan, alles mag’ en 10.000 mogelijkheden en kansen dat kinderen teveel prikkels krijgen, er overconsumptie is (inclusief overgewicht), geen waarde mee wordt gehecht aan dingen, respect steeds minder wordt. Het is fantastisch dat er nauwelijks armoede is, geen oorlog en alles internationaal gefocust is, maar juist in deze rijke bevoorrechte tijd vind ik dat je júist je focus ook moet leggen op andere zaken. Ik vind alleen al het feit dat je zo makkelijk dus eten weggooit in deze tijd van aarde opwarming al zo ontzettend gevaarlijk gewend gedrag. Ikke ikke ikke. Alles maar moeten hebben. Ik heb heel veel moeite met zulk gedrag en ook het doorgeven van zulk gedrag.

Ik vind je kind verwennen niet direct hetzelfde als enorm veel prikkels geven, overconsumeren, overgewicht veroorzaken, geen waarde meer hechten aan en onrespectloos gedrag. Ik vind respect hebben en bewust zijn dat jij het goed heb en andere minder heel belangrijk. Dus ik ben het niet eens dat wij lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik denk alleen dat je zowel je kind meer dan 1 cadeau kan geven als bewust kan opvoeden met veel respect voor anderen. Iedereen vind mij juist altijd enorm streng. Dat ik die laatste cracker weggooi is niet direct enkel ikke ikke ikke. Het is enkel om aan te geven dat ik het snap als mijn kind zo zou doen. Want ik doe het ook. En dat wil niet zeggen dat ik dan direct een brutaal mormel heb.

24 Sep 2019 13:03 door Marin

Misschien niet duur maar wel luxe natuurlijk. (en daarbij was het dus een alternatief op een wél dure vakantie). R zal de waarde van het geld sowieso niet weten maar heeft wel gezien hebben hoe fijn zo'n cruise en eiland was. Je kunt denk ik niet ontkennen dat het niet luxe was. Niet dat je dat dan maar niet moet doen, ik denk dat iedereen jullie dat ontzettend gunt, maar ik snap Zora's gedachtengang wel hoor na jouw epistel over de huidige maatschappij. Wat jij ook prima mag vinden (en ik voor een deel ook mee eens ben) en bovendien mag je ook gewoon op vakantie. Je hoeft het niet goed te praten of te verantwoorden en je maakt je eigen keuzes. Jullie gaan duidelijk super bewust met sommige dingen om en je hoeft ook niet overal op te beknibbelen om een bepaald punt duidelijk te maken in je opvoeding. Helemaal prima natuurlijk dat jullie op die cruise waren maar het lijkt me wel overduidelijk dat dat luxe was haha. Gelukkig maar!

24 Sep 2019 13:07 door Marsy31

Nou sorry Marin, maar de enige die me hier niet op mag aanspreken hier op het forum ben jij haha! Hoeveel reisjes heb jij gemaakt dit jaar?
Nee, ik vind het een prima manier om mijn zoon te leren met geld om te gaan. 2.5 jaar sparen voor een gezinsvakantie vind ik niet verwend en een hele belangrijke levensles. Je spaart voor iets wat je wilt en dat duurt dan soms even.

24 Sep 2019 13:12 door Marin

Ik zeg toch juist dat je dit lekker prima moet doen? Maar kom op, je kunt gewoon niet ontkennen dat het niet luxe was. En dat mag je je kind toch ook mee geven? Het is toch gewoon de keuze die je als gezin maakt wat je mee wil geven. Dat was voor jullie nu een cruise (door omstandigheden en ontzettend balen dat die Hawaii trip niet door ging maar het alternatief was nou niet bepaald vervelend).

Als je er zelf echt problemen mee hebt om dit mee te geven aan R moet je het gewoon niet doen. Of wel doen en alles goed uitleggen maar daar is ie nu nog iets te klein voor.

En ja, mijn kind(eren tzt) zullen super verwend zijn qua reizen. Maar hopelijk ook cultureel ervaren. En waarschijnlijk zeuren dat papa en mama weer naar een wijngaard willen. Zo voeden wij ze dan op.

Gewoon je eigen keuzes maken maar je moet je niet zo op je teentjes getrapt voelen omdat iemand nu iets zegt over dat jullie jezelf één luxe hebben gepermitteerd. Dat is geen schande hoor. Dat mag gewoon.

Ik ken ook kinderen (jong volwassenen intussen) die klagen als ze in een hotelkamer onder de 500 eu per nacht slapen. Dat vind ik wel echt zwaar belachelijk.

24 Sep 2019 13:29 door Marsy31

Ik ben zeker niet op mijn teentjes getrapt hoor.. ik ben gewoon verrast dat jullie dit eruit pikken en ik ben het er zó niet mee eens. Ik blijf erbij dat het onderstreept wie wij zijn en hoe we R opvoeden.
Het doet in elk geval niks onder aan wat ik hierboven beweer. Maar ik ga nu me niet laten verleiden in de verdediging te blijven gaan, let’s agree to disagree, voordat mijn constante tegengas gebruikt wordt om er een andere draai aan te geven en een uitnodiging wordt voor mensen om aan te geven dat mijn sterke mening niet altijd gewaardeerd wordt. Ik ga er er dus niet meer op in.

24 Sep 2019 13:30 door Marin

Prima! En ik snap ook zeker dat het hele sparen voor een grote reis een mooi voorbeeld is van wat jullie belangrijk vinden.

24 Sep 2019 13:47 door Misoe

@Spencer: Dankjewel voor de relativering.
Ergens heb ik gewoon zin om een instagram account te maken en dan alles te laten zien wat er mis gaat ipv alleen de leuke foto's en filmpjes. :yes:

24 Sep 2019 13:55 door Marin

Lady schreef:En gaan roepen dat je ‘altijd pech’ hebt, dat schiet bij mij (en ook bij mijn man) dan wel echt verkeerd.

Ja dat is inderdaad een beetje melodramatisch. Vast ook de leeftijd en misschien een deel karakter. Ik heb echt nog geen idee hoe ik op dat soort dingen zou reageren als moeder maar misschien na de boze bui het er nog even over hebben en focussen op wat hij wél heeft en wat wél leuk was aan het weekend? Ik weet het ook niet hoor :angel:

En wat rot dat je de druk van de maatschappij zo voelt. Dat lijkt me geen goede reden om extra cadeautjes te kopen inderdaad. Ik vind het zelf prima om meerdere cadeautjes te geven op een verjaardag. Wij kregen als kind een paar kleinere cadeautjes en één hoofdcadeau. Nou is dat misschien ook verwend maar ik heb dat nooit als overdaad ervaren, gewoon heel fijn en leuk en ook heel duidelijk afgebakend dat ik één groot iets mocht vragen en wat kleinere dingetjes erbij.

Verder vind ik Vajen's post heel mooi over bewustzijn. Ik denk dat je daar wel wat mee kan.

24 Sep 2019 14:03 door Lexi

Marsy31 schreef:Haha, dúre cruise? Absoluut niet, was een goedkope last minute deal.
Dat Hawaï ons door de neus is geboord baal ik nog steeds van en daar heb ik 2.5 jaar voor gespaard. En het geld dat we kwijt waren aan hotel heb ik geschonken aan iemand die zelf geen eigen kamer kon betalen. En als je me op Facebook had had je kunnen zien dat ik de hele reis inclusief hotel gratis heb aangeboden aan iemand anders. ;)
Iedereen mag toch wel op vakantie? Als ik nou 3 keer per jaar ga, maar we gaan bijna nooit, dat kan ik als student niet betalen. Als je iets eruit wilt pikken als tegenargument, dan niet mijn vakanties, want dat onderstreept mijn eerdere argumenten juist. Ik denk dat je ver moet zoeken bij mij om me erop te betrappen dat ik niet ben wie ik zeg dat ik ben.
Oh en dit staat er beetje pinnig, dat bedoel ik niet zo hoor! Ik waardeer je hele inleiding etc. Ik besef heus dat ik uitgesproken mening heb over bepaalde dingen (wel altijd dezelfde dingen) en dat dat soms lastig lezen is. Ik hou juist wel van beetje tegengas. Maar wat betreft dit onderwerp kan ik me niet vinden in jouw gedachtegang.

Maar je hebt het in je vorige post over eten niet weggooien en opwarming van de aarde en dat je dat je kind wil leren. Dan is een cruise of met het vliegtuig op vakantie gaan wel echt het andere uiterste. Je moet helemaal zelf weten wat je doet hoor maar dat is wel een beetje tegenstrijdig. Je kan beter iedere dag een cracker weg gooien dan op een cruise gaan als je je zorgen maakt om de opwarming van de aarde.

24 Sep 2019 14:08 door Anoniem304

Lexi, je kan je toch best zorgen maken over het milieu en dan alsnog dingen doen die 'tegenstrijdig' zijn? Dan ben je toch niet meteen de sigaar?

Ik vlieg niet, ik probeer plastic zoveel mogelijk te beperken, heb stoffen boterhamzakjes, scheid mijn afval heel secuur en wil zelfs wasbaar maandverband overwegen, maar toch pak ik elke dag de auto.
Dan nog doe ik elke dag al minstens 10 dingen bewuster dan de gemiddelde Nederlander.

24 Sep 2019 14:16 door Susan

Maar dat geldt natuurlijk ook andersom. Iedereen heeft waarschijnlijk vervuilende, maar ook bewuste gewoontes. Ook als je wel eens een cracker weggooit, of kapotte spullen vervangt, ben je niet alleen ikke, ikke en gevaarlijk verwend.

24 Sep 2019 14:17 door Tabbie

Precies!

24 Sep 2019 14:18 door Anoniem304

Susan schreef:Maar dat geldt natuurlijk ook andersom. Iedereen heeft waarschijnlijk vervuilende, maar ook bewuste gewoontes. Ook als je wel eens een cracker weggooit, of kapotte spullen vervangt, ben je niet alleen ikke, ikke en gevaarlijk verwend.

Ohnee maar dat vind ik sowieso al niet.
Ik reageerde nu puur even op Lexi.

24 Sep 2019 14:20 door Salome

Lady schreef:Je hebt zeker een punt over mijn gedrag Marsy. Mooi dat je het benoemd, daar ga ik over nadenken.

Mooi dat jullie, Marsy en Salome zo bewust hier mee bezig zijn. Maar als ik mijn kinderen ‘maar’ één (groot) cadeau geef voor zijn verjaardag, van voel ik me slecht en heb ik het gevoel dat ik een slechte moeder ben. Zo werkt het voor mij gevoelsmatig dus in de huidige maatschappij. Mijn bonuszoon is toevallig volgende maand jarig én krijgt een nieuwe fiets maar hij krijgt daar dus nog wel meer bij.

Ik snap de teleurstelling omtrent die beer trouwens ook hoor. Kan me dat gevoel van vroeger ook echt nog wel voor de geest halen. Maar ik vind ook dat je je daar op een gegeven moment weer overheen moet proberen te zetten. En gaan roepen dat je ‘altijd pech’ hebt, dat schiet bij mij (en ook bij mijn man) dan wel echt verkeerd.

Maar onze T kreeg dus een fiets en een stempelset van ons. Vervolgens kwamen al onze vrienden en familie en kreeg hij per stel ook nog een cadeau. Uiteindelijk een eettafel vol. Die fiets was 125 euro. Dus ik vond dat meer dan zat.
Vorig jaar kreeg hij een toettoet garage van 50 euro ofzo. Dus ik kijk niet zozeer naar het geld. Meer of hij er blij mee is. Je hoeft je daardoor echt geen slechte moeder te voelen. Ik snap dat kinderen graag VEEL uit willen pakken. Want daar gaat het vaak om. Maar als je kijkt hoeveel dat al is met de visite er bij :smile:

24 Sep 2019 14:22 door Anoniem304

Wat jammer Lady eigenlijk dat je je daar zo druk om maakt. Wij geven ook maar 1 groot cadeau, maar wellicht als het geen speelgoed is (zoals een fiets) dat we er dan wel iets te spelen bij zouden doen. Maar dat hoeft dan niet duur of groot en zeker niet 3 of 4 cadeautjes nog.

Wat geeft je dat gevoel dat het in deze maatschappij tegenwoordig zo werkt?
Of ga ik daar nog achter komen als G ouder wordt?

Welkom op Zeg maar Yes!

Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Re: Terug naar de basis.

Wie is er online?