Ik wil liever vader worden

29 Jan 2018 21:38 door Marsy31

Antwoord op jouw vraag is simpel Elliot: nee. Want bij ons gaat dat soort dingen in overleg. We leren gewoon heel erg van elkaar. Mijn man wist, toen we gingen samenwonen toen hij 21 was, niet hoe de wasmachine aanmoest, had nog nooit gekookt en voor schoonmaken hadden zij een schoonmaakster. Dus ja, dat moest hij leren. En ik heb ook dingen geleerd. En nu zijn we al 7 jaar een team. Mijn man helpt heel graag dus hij zal ook als eerste denk ik klaarstaan bij de toekomstige school van onze zoon. En in onze vriendengroep is dat net zo. En ik werk op een school en daar net zo. En op een kantoor waar de verhouding man/vrouw gelijk en gelijk behandeld worden. Maar ik kies daar ook echt voor. Is dat ergens niet zo, dan kan ik er niet werken. Heb ik een relatie waar ik niet blij ben, dan verandert er wat of ik ga weg. Mijn vader deed de meeste dingen bij ons thuis, mijn moeder werkte fulltime. Hij was ook degene die op school hielp. Dus in dat geval weet ik ook niet beter waarschijnlijk.
Mijn meningen etc komen, nogmaals, niet uit de lucht vallen.

29 Jan 2018 22:26 door Elliot

Je mist het punt van m’n vraag een beetje volgens mij. Ik bedoel ermee uit te leggen dat het voor mensen (met uitzondering van jouw man blijkbaar) lastig is om werkwijzen aan te passen. Als zij gewend zijn om hun hele leven al iets op manier A te doen, doen ze niet ineens B als daarom gevraagd wordt. Hoe bereidwillig ze ook zijn om dat wel te gaan doen. Het heeft tijd nodig om manier B aan te leren.
En hoe kom je er nu ook direct bij dat mensen die aangeven dat ze graag zouden zien dat de partner een deel van de mentale workload overneemt, direct niet blij zijn met hun relatie?
Ik ben oprecht blij voor je dat jouw man dit zo fantastisch oppikt maar het irriteert me mateloos dat je het nu doet voorkomen alsof dat de standaard is of in ieder geval zou moeten zijn. Het feit dat mijn man en ik hier gesprekken over voeren en dat ik zie dat hij zijn best doet is voor mij voldoende.

29 Jan 2018 22:43 door Marsy31

Heeeeey, nou in elk geval zijn we het ouderwets weer eens niet eens ;)

Allereerst wil ik niet zeggen dat mijn man zo geweldig is hoor, ik wil alleen maar aangeven dat het dus óók niet automatisch klopt dat iemand niet kan veranderen. Maar idd: je kunt nog zo hard roepen dat je iets wil, als de partner niet wil dan houdt het op. Maar ik zou dan dus niet met zo’n persoon zijn want ik wil niet me constant ergeren of rot voelen. En dat roept TO bij mij op. Ze wil het niet zo en niet zo en maatschappij dit en man zus. Ik denk dan: kun je jaren over zeiken of iets aan doen. En gaf ons alleen als voorbeeld, niet als ‘kijk ons eens super zijn’.
En ik vond het raar als mensen niet kunnen veranderen of aanpassen. Dus als je jarenlang caissière bent gwweest kun je niet leren om accountant te worden? Tuurlijk wel. De wil moet er alleen zijn.

29 Jan 2018 23:03 door ChiQ

Marsy, ik krijg denk ik een megasneer van je na deze reactie maar ik heb bij jou, en echt alleen bij jou op dit forum, dat je je relatie vreselijk ophemelt en dat je dat altijd even benadrukt. Meh. Soms erg ongeloofwaardig.

Anyway: mijn man weet nog geen eens hoe de wasmachine werkt, als ik hem een was moet laten doen, appt hij elke kledingstuk door of dat wel bij elkaar kan. Mijn vent is opgevoed door zijn oma, als hij als puber vies naar de pan al keek maakte oma wel wat anders. Tja. Kan me wel druk om maken (doe ik zeer regelmatig) maar uiteindelijk voel ik me beter bij een schoon en opgeruimd huis, of hij of ik dat doe.

29 Jan 2018 23:11 door Marsy31

Haha en Chiq, ik snap dat ;) En eerlijk is eerlijk: zou ik ws ook hebben. Maar het is gewoon echt zo als ik het omschrijf. En helaas kent niemand van het forum, behalve nu Feline omdat zij op bezoek is geweest, mijn man of onze relatie. Maar hemel niks op, heb ik niks aan. Heb genoeg andere sores waar ik ook eerlijk over ben hè?

Maar Chiq, als dat voor jullie werkt, dan is dat toch goed?? Daar zeg ik toch niks over? Maar als je het je wel ongelukkig zou maken, tja, dan vind ik dat er wat moet veranderen, dat is toch niet heel gek?

29 Jan 2018 23:19 door Elska

Marsy31 schreef:Dus als je jarenlang caissière bent gwweest kun je niet leren om accountant te worden? Tuurlijk wel. De wil moet er alleen zijn.

Is jou wereld echt zo maakbaar?

29 Jan 2018 23:19 door Marsy31

29 Jan 2018 23:22 door Elska

In dat geval: Droom lekker verder.
Weet ik direct hoe serieus ik de rest van de posten moet nemen.

29 Jan 2018 23:28 door Marsy31

Waarom nou meteen zo? Als je me beetje gevolgd hebt in de 12 jaar dat ik hier ben, weet je dat mijn leven echt zo is. Ik hoef me niet te bewijzen, noch te verdedigen. En zoals ik al zei: ik ken genoeg sores ook hoor. Ik heb hier op het forum nog nooit iets gezegd dat ik niet meen of wat niet waar is. En dat is alles wat ik er nog persoonlijk over wil zeggen.

29 Jan 2018 23:38 door Elska

Ik heb het helemaal niet over jou leven. Ik reageer op het stukje wat ik had gequoot, dat het leven zo maakbaar is.

Iemand die jarenlang caissière is geweest kan niet in alle gevallen accountant worden, hoe hard ze dat ook wil.
Waar een wil is, is een weg zegt men wel eens. Dat klopt, er is altijd een weg. Alleen brengt die weg je niet altijd naar het oorspronkelijke einddoel.

29 Jan 2018 23:46 door Marsy31

Dan verschillen we daarin van mening. Het moet natuurlijk wel realistisch zijn, dat snap ik. Ik kan geen chirurg worden want ik heb slechte ogen (en dat had ik graag gewild). Maar we hebben het hier over huishoudelijke taken etc toch? Dan vind ík dus van wel. En ik kan alleen mijn eigen referentie kader benoemen toch? Ik snap ook wel dat het niet bij iedereen zo is. En dat hoeft ook niet, mits je gelukkig bent. Ben je dat niet, dan moet er toch iets veranderen? Daar kun je het toch niet niet met me eens zijn? Ik probeer aan te geven dat ik wel zo leef: ben ik ergens niet blij mee, verander ik dat. Ik leef niet om me dagelijks te ergeren op mijn werk, relatie, vrienden, huis of plek waar ik leef.

Maar ik snap dat er mensen zijn die zich nu enorm aan mij irriteren dus misschien moet ik stoppen met reageren.

30 Jan 2018 07:49 door Raven

Ik denk dat je best de "vader" kan zijn. Wij hebben echt gekeken wie verdient er het meest die blijft fulltime werken.
Nu verdiende ik eigenlijk het meeste, maar ik wilde van baan wisselen dus is mijn vriend fulltime blijven werken. Dit is in overleg gegaan.

Ook denk ik dat vaders best kunnen helpen op school of huishoudelijke taken kunnen doen.

In het huishouden doen wij ook alles samen. De keuken is het domein van mijn vriend en ik doe altijd de was wegwerken. De rest doen we afwisselend.
Ook de zorg voor ons zoontje doen we samen.

Nu ik zwanger ben is het lastig om de wc te poetsen en laatst zeurde mijn vriend dat hij vond dat het gedaan moest worden. Dan zeg ik tegen hem dat hij het zelf mag doen. Eerst zei hij toen ook ja dag echt niet dat ik de wc ga poetsen dat is vies etc. Nadat we er over gepraat hebben doet hij ze nu ook regelmatig schoon maken.

Ik snap Marsy wel in dat opzicht. Ik denk zeker dat mensen daarin kunnen veranderen ook al zijn ze anders opgevoed.

30 Jan 2018 09:17 door Feline

Ik snap Chiq en Marsy. Ik heb haar man inderdaad ontmoet en heb natuurlijk niet wekenlang als een vlieg op hun muur meegekeken maar ik kan me heel goed voorstellen dat het een enorm lieve attente zorgzame man is. Overigens zou ik ook zo over m'n ex kunnen praten, die deed echt alles, strijken, koken, wassen, schoonmaken.. extreem slim en zorgzaam en ook nog knap! Dus ik weet dat het echt kan bestaan

Wellicht niet altijd even handig om je man op te hemelen in een topic waar juist wordt aangegeven wat er niet lekker loopt, maakt het contrast zo groot.

Oh en Elska, ik ben het eens met Marsy, het leven kan echt wel maakbaar zijn tot op zekere hoogte. Zo lang je het maar realistisch houdt en een beetje doorzettingsvermogen hebt.

30 Jan 2018 09:42 door Anoniem281

Ik weet niet goed waar ik op moet reageren; de discussie wat een mannen in het huishouden (zouden moeten?) doen of op het stukje 'Ouder willen worden met minimale verwachtingen en maximaal plezier'.

Op 't laatste; wat een gelul. Mijn vent heeft écht geen minimale verwachtingen en maximaal plezier en ik ben namens hem beledigd. Dat er mannen zijn, die het zich er 'makkelijk vanaf maken', door alleen zondags het vlees te snijden; oké. Maar ik zie tegenwoordig zoveel meer mannen actief met hun kinderen. En nee, da's mss niet elke dag hun kind uit school halen of elke ochtend de eerste luier te verschonen. Da's toch ook het ouderschap niet? Bij ons komt het toevallig zo uit, dat ik de meeste luiers verschoon of degene ben die ons kind voert (of iig het eten dat hij zelf uitsmeert weer opraap en probeer in z'n bakkes te schuiven) omdat het mij makkelijker afgaat.

Dus? Dat maakt het voor mij niet minder plezierig of moeilijker. Sterker nog; het maakt het voor mijn man soms minder plezierig; hij vindt het heel vervelend dat onze zoon makkelijker bij mij eet, bij mij rustiger is als ik 'm moet verschonen enz. Omdat-ie heel erg z'n best doet op de momenten dat hij thuis is en wil dat ons kind bij beide hetzelfde reageert, zodat we alles samen kunnen doen.

Over 't eerste punt; mijn man moest vroeger genoeg thuis doen en doet in ons huishouden ook wel z'n best. Als-ie eraan denkt. 't Is geen onwil, hij ziet gewoon minder en als-ie het al ziet, dan boeit het hem volgens gewoon niet :') Als hij stofzuigt, weet k ook zeker dat ik het zelf nog een keer ga doen of hem er steeds aan herinner 'Ook ónder de bank, stoelen aan de kant alsjeblieft, vergeet niet even de hoekjes mee te nemen...' Enz. Vindt-ie niet altijd leuk, maar daarom zeg ik ook dat-ie 't niet hoeft te doen, omdat mijn standaard anders is en ik het dan wel zelf doe. Daarom heeft hij zichzelf benoemd tot Kaptein Was en is dat zijn afdeling. Daar kijk ik dan dus ook totáál niet naar om

Zelfde geldt voor de vaatwasser; ik kook en ruim dan zoveel mogelijk de keuken op, maar daarna doe ik niks meer. Hij ruimt de tafel af (met zoon!) en samen ruimen ze de vaatwasser in.

30 Jan 2018 10:11 door DoubleFun

Het hele punt is dat het niet om de verdeling van het huishouden gaat, want ook als de verdeling in het huishouden 50/50 is, zie je dat het gezinsmanagement heel vaak op de vrouw neerkomt. Dat komt omdat dit jarenlang zo was en ik denk dat de hele maatschappij wel aan het veranderen is, maar dat het hele gezinsmanagement over het algemeen nog op het bordje van de vrouw komt.
En juist dat hele gezinsmanagement is waar ik geen zin in heb. Ik wil het op z'n minst 50/50 doen, maar ik ben heel bang dat de hectiek van alle dag er toch weer voor zorgt dat we in oude patronen terugvallen. Die patronen zijn niet alleen patronen binnen het gezin, maar ook je omgeving zorgt ervoor dat je snel de neiging hebt om weer in die oude patronen terug te vallen. En ik weet ook dat je eraan kunt werken en dat ik er zelf bij ben, maar juist dat wil ik niet. Ik wil er niet voor hoeven werken om een eerlijke verdeling te hebben, ik wil er niet voor hoeven waken dat al die managementtaken op mijn bordje terecht zullen gaan komen. Ik had het liefst gewild dat het normaal is dat die managementtaken verdeeld worden en dat je daar als vrouw dus ook niet voor hoeft te werken om ervoor te zorgen dat niet alles op jouw bordje terecht komt. Wat dat betreft had ik liever in de schoenen van de man gestaan, want die heeft dat niet automatisch.

30 Jan 2018 10:13 door DoubleFun

Raven schreef:Nu ik zwanger ben is het lastig om de wc te poetsen en laatst zeurde mijn vriend dat hij vond dat het gedaan moest worden. Dan zeg ik tegen hem dat hij het zelf mag doen. Eerst zei hij toen ook ja dag echt niet dat ik de wc ga poetsen dat is vies etc. Nadat we er over gepraat hebben doet hij ze nu ook regelmatig schoon maken.

En nu haal ik even deze quote eruit. Juist dit bedoel ik. Hoezo gaat hij niet de wc schoonmaken nu jij zwanger bent. Waarom moet je daar eerst over praten, hij zou dit gewoon stilletjes over moeten nemen omdat hij ziet dat het niet gaat. Hierin zie je toch heel duidelijk terug dat de verdeling niet eerlijk/gelijkwaardig is?

30 Jan 2018 10:30 door Anoniem304

DoubleFun schreef:
Raven schreef:Nu ik zwanger ben is het lastig om de wc te poetsen en laatst zeurde mijn vriend dat hij vond dat het gedaan moest worden. Dan zeg ik tegen hem dat hij het zelf mag doen. Eerst zei hij toen ook ja dag echt niet dat ik de wc ga poetsen dat is vies etc. Nadat we er over gepraat hebben doet hij ze nu ook regelmatig schoon maken.

En nu haal ik even deze quote eruit. Juist dit bedoel ik. Hoezo gaat hij niet de wc schoonmaken nu jij zwanger bent. Waarom moet je daar eerst over praten, hij zou dit gewoon stilletjes over moeten nemen omdat hij ziet dat het niet gaat. Hierin zie je toch heel duidelijk terug dat de verdeling niet eerlijk/gelijkwaardig is?

Mooi ook dat hij de WC niet wil poetsen omdat het vies is. Je bent toch geen klein kind meer? :razz:

Anyway, mijn vriend is meer huisman dan ik huisvrouw ben. Hij is schoner, ziet meer vuiltjes, is vaker aan het poetsen en heeft 60000 schoonmaakmiddelen voor 1 klusje. Ik ben meer het type 'franse slag' tot zijn grote ergernis soms.

30 Jan 2018 10:39 door Teun

Ik zie om me heen ook veel mensen worstelen met ingesleten rolpatronen die voor één van beiden niet werken.

Zo kreeg mijn man echt rare reacties van een heel goede vriend toen we vertelden dat we de nachtvoedingen en verschoningen van E samen deden, ook toen ik nog verlof had. Hij vond het echt absurd dat ik hem mee liet helpen (al een eerste aanname...) en niet door liet slapen terwijl hij moest werken (lees: een dag even met iets anders bezig zijn terwijl ik thuis als jonge onervaren moeder de hele dag de zorg had voor E). Het was echt onze gezamenlijke keuze om het zo te doen. Prima dat anderen het anders doen maar wij wilden het zo. En het meest frappante was nog dat de vrouw van die vriend een paar maanden later kapot aan het gaan was omdat ze het gevoel had dat de meeste verantwoordelijkheid voor hun inmiddels twee kinderen bij haar lag. Ja daar kon ik goed inkomen ja.

Ander voorbeeld: een goede vriendin van mij woont samen met haar vriend die van oorsprong uit een rijk Aziatisch gezin komt waar hij gewend was dat werkelijk álles voor hem gedaan werd. En hij heeft nog steeds de opvatting dat hij kan verwachten dat mijn vriendin alles voor hem doet. Hij belt haar zelfs boos op als de kat gekotst heeft terwijl hij thuis is en zij niet. Waarom het er nog ligt. Echt, mijn nekharen gaan daar enorm van overeind staan en ik weet dat zij er gelukkig inmiddels ook niet meer volledig in meegaat.

Wat ik ermee wil zeggen is dat het helaas voor veel stellen niet een kwestie is van een knop omzetten en schijt hebben aan ingesleten patronen en verwachtingen. Ik vind het wel een taak van de partners om het bespreekbaar te blijven maken als ze er niet tevreden mee zijn. Maar zulke patronen veranderen vergt aan beide kanten een sterke wil en zelfreflectie en ik denk dat het daar vaak mis gaat.

30 Jan 2018 10:48 door Susan

Feline schreef:Ik snap Chiq en Marsy. Ik heb haar man inderdaad ontmoet en heb natuurlijk niet wekenlang als een vlieg op hun muur meegekeken maar ik kan me heel goed voorstellen dat het een enorm lieve attente zorgzame man is. Overigens zou ik ook zo over m'n ex kunnen praten, die deed echt alles, strijken, koken, wassen, schoonmaken.. extreem slim en zorgzaam en ook nog knap! Dus ik weet dat het echt kan bestaan Wellicht niet altijd even handig om je man op te hemelen in een topic waar juist wordt aangegeven wat er niet lekker loopt, maakt het contrast zo groot.

Oh en Elska, ik ben het eens met Marsy, het leven kan echt wel maakbaar zijn tot op zekere hoogte. Zo lang je het maar realistisch houdt en een beetje doorzettingsvermogen hebt.

Dat vind ik dan nog tot daaraan toe, hoewel af en toe een tikkeltje irritant, is dat hier denk ik niet het punt. Het gaat om het onbegrip naar mensen die het niet zomaar een, twee, drie kunnen veranderen. En het gaat dus helemaal niet om de concrete verdeling van het huishouden, het gaat om iets anders, inderdaad het gezinsmanagement. Mijn ervaring is trouwens dat dat meer rol gaat spelen als je kinderen wat groter zijn, aangezien er dan ook meer te managen is. Het is hier blijkbaar al moeilijk uit te leggen wat er precies bedoeld wordt met de mental load, dus niet zo gek dat sommige mannen het ook niet snappen en dat het niet zomaar even met een paar gesprekjes te veranderen is. En die mannen vind ik daardoor ook niet meteen minder fijne partners overigens. Het is gewoon een bewustwording die bij jezelf al tijd kost, laat staan bij een ander. En superfijn als dat bij jou dus niet speelt, maar wees daar dan gewoon blij om en ga niet heel zelfingenomen roepen dat een ander die daar wel mee worstelt gewoon een schop onder de kont moet hebben.

30 Jan 2018 10:54 door SophieZMY

Ik snap op zich best dat t lastig kan zijn om ingesleten patronen te veranderen. Als hij nu niks van de ‘managementtaken’ doet en jij alles dan zal dat echt wel bewuste actie vergen van jullie allebei om dat te veranderen. En dat zal niet van een op andere dag lukken misschien. Ik zou t overigens ook gek vinden om alle ‘managementtaken’ bij de vader te beleggen. Dat doe je toch samen?

Ik snap alleen niet waarom de hele ‘maatschappij’ daar gelijk bij gehaald moet worden, want dit is echt typisch iets wat je samen kunt bepalen. In de maatschappij komen tegenwoordig alle ‘smaken’ wel voor, dus daar zal t niet aan liggen. Ik heb echt nog nooit meegemaakt dat er van mij iets anders verwacht wordt dan van mijn man, puur omdat ik de moeder ben. Vanuit de opvang worden ook altijd alle ouders benaderd als er een keer iets te doen is, er wordt nooit specifiek om vaders of moeder gevraagd. Ik zie ook net zoveel vaders als moeders de kindjes halen en brengen. Als ons kind ziek is bellen ze het nummer die wij zelf hebben opgegeven (in ons geval die van mijn man, want hij is meestal beter bereikbaar) etc. Merk op m’n werk ook dat er net zo vaak mannelijke collega’s als vrouwelijke collega’s naar huis gaan bij een ziek kind bijvoorbeeld. Zal misschien wel zo zijn dat vaak de vrouw meer thuis is en meer managementtaken doet, maar als je een andere verdeling kiest (mijn man en ik echt 50-50 bijvoorbeeld), dan is er echt niemand die je dat gaat verbieden of onmogelijk gaat maken hoor.

30 Jan 2018 10:56 door Amandine

Nou ja als je wil dat iets verandert en weet dat verandering begint met erover praten en het probleem duidelijk / inzichtelijk te maken, maar je er niet voor / aan hoeft te willen werken, dan heb je wel een schop onder je kont nodig.

30 Jan 2018 11:01 door Marsy31

Ok ik stap uit deze discussie. Ik heb grote moeite met de laatste post van doublefun waar ik echt geen begrip voor op kan brengen, ik vind het te krom en bizar. Ik heb geprobeerd tegenwicht te bieden met een positief verhaal, maar het komt niet aan. De samenleving, opvattingen en patronen kunnen in doublefuns ogen en in velen met haar dus niet veranderd. Dan geloof ik dat acceptatie het enige is wat nog mogelijk is. En als je geen zin hebt in dat schijnbaar vastgeroeste onveranderbare patroon, dan is het misschien verstandig niet nog een kindje te ‘nemen’. Want dat was de originele probleem kwestie. Ik ben duidelijk niet diegene die het goed kan overbrengen, misschien anderen dan. Want ik blijf in herhaling vallen en creeer irritatie ermee en dat is niet wat ik wil bereiken.

30 Jan 2018 11:04 door Susan

Amandine schreef:Nou ja als je wil dat iets verandert en weet dat verandering begint met erover praten en het probleem duidelijk / inzichtelijk te maken, maar je er niet voor / aan hoeft te willen werken, dan heb je wel een schop onder je kont nodig.

Wie zegt dat ze er nooit over heeft gepraat met haar partner? Of dat ze er niet aan wil werken? Ik lees dat helemaal nergens.

30 Jan 2018 11:09 door DoubleFun

Amandine schreef:Nou ja als je wil dat iets verandert en weet dat verandering begint met erover praten en het probleem duidelijk / inzichtelijk te maken, maar je er niet voor / aan hoeft te willen werken, dan heb je wel een schop onder je kont nodig.

Waar lees jij dat dit niet gebeurt? We hebben het er juist ontzettend vaak over, het gaat om het gehele probleem in de volledige context.

30 Jan 2018 11:16 door DoubleFun

[quote="Marsy31"]De samenleving, opvattingen en patronen kunnen in doublefuns ogen en in velen met haar dus niet veranderd. [quote]

Ik denk wel dat het kan veranderen, maar dat dit veel tijd en moeite kost. En als je op dit moment leeft binnen een samenleving waarin deze verdeling nog wel standaard is, dan ís die mental load niet zomaar te veranderen. Heel mooi dat jij blijkbaar in een gezin/omgeving woont waarin dit wel standaard is, maar dit is gewoon niet standaard in heel veel andere gezinnen.

Het is ook niet direct een probleem waar onmiddellijk een oplossing voor bestaat, daar ben ik me ook wel van bewust. Kan er dan dus geen discussie over gevoerd worden, omdat dit in heel veel gezinnen/omgevingen niet onmiddellijk opgelost kan worden? Lijkt me niet toch? Ik denk dat het juist goed is om in ieder geval bewustwording te creëren, zodat op termijn misschien wel die mental load/gezinsmanagement wél eerlijk verdeeld wordt.

Welkom op Zeg maar Yes!

Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Re: Ik wil liever vader worden

Wie is er online?