Mouette schreef:Stel dat je zou zeggen: Rode hond is een onschuldige kinderziekte, elk kind kan dat probleemloos doormaken, ik vaccineer daar niet tegen.

Misschien heb je in het geval van jouw individuele kind gelijk. Echter, je zwangere buurvrouw of de zwangere juf kan onvoldoende antistoffen hebben aangemaakt waardoor haar baby het congenitaal rubella syndroom oploopt bij besmetting door jouw kind.

Oftewel: Je vaccineert niet alleen voor jouw kind, maar ook voor de samenleving in de bredere context. Omdat er nou eenmaal risicogroepen zijn (zwangeren, (ex)-prematuren, kinderen met immuunstoornissen) die je die normaal gesproken relatief onschuldige kinderziektes wilt besparen omdat ze bij die mensen wel degelijk heel ernstig of zelfs dodelijk kunnen verlopen.

Mouette schreef:Ik ben het wat betreft HepB wel met je eens dat er niet echt een goede reden is om die al aan jonge kinderen te geven. Dat zou ook op wat latere leeftijd kunnen. Er is alleen ook geen reden om het niet te doen (meerdere vaccinaties op hetzelfde moment geven heeft verder geen grote nadelen) dus uit praktische overweging snap ik wel dat het is toegevoegd aan het huidige schema.

Mouette schreef:Pitty, het spijtige is alleen dat je tijdens de zwangerschap niet kan vaccineren tegen rode hond i.v.m. levend vaccin. Dus dan weet je misschien wel dat je onvoldoende beschermd bent maar kun je verder weinig met die wetenschap behalve zorgen dat je uit de buurt blijft van mogelijke rode hond gevallen. Nu rode hond, door het vaccinatieprogramma, zo weinig voorkomt is dat relatief gemakkelijk, als de vaccinatiegraad echter onder de kritieke grens daalt wordt het een stuk onveiliger om als onvoldoende beschermde zwangere rond te lopen. Lijkt mij een onprettige gedachte.
Is het dan niet tijd voor een verandering? Is het misschien mogelijk om bij 16-jarige meisjes een bloedonderzoek te doen om te kijken of ze voldoende antistoffen heeft opgebouwd? Dat zou ook een mogelijkheid zijn. Je kunt dan alsnog besluiten om te vaccineren of niet.

Ik ben het wat betreft HepB wel met je eens dat er niet echt een goede reden is om die al aan jonge kinderen te geven. Dat zou ook op wat latere leeftijd kunnen. Er is alleen ook geen reden om het niet te doen (meerdere vaccinaties op hetzelfde moment geven heeft verder geen grote nadelen) dus uit praktische overweging snap ik wel dat het is toegevoegd aan het huidige schema.
Dit ben ik niet met je eens. Het immuunsysteem bij kinderen is vanaf de geboorte nog niet voltooid. Ik vind het dan schadelijk om mijn jonge baby / dreumes meteen in te enten en al helemaal met meerdere vaccinaties. Ik vind de gedachte om het maar toe te voegen omdat het nu eenmaal kan, geen goede gedachte.

Dat jonge baby's al gevaccineerd worden is verder natuurlijk ook niet geheel onlogisch, omdat het juist voor deze hele jonge baby's gevaarlijk kan zijn om besmet te raken met voor anderen relatief onschuldige kinderziektes.
Overigens mag je dat relatief ook wel met een korrel zout nemen. Bijvoorbeeld polio zou ik helemaal niet zo onschuldig willen noemen. 1 op de 100 zieken loopt verlammingen op en van die 1 op 100 overlijdt weer ongeveer 5%.
Je noemt hier een getal, besef je hoe weinig dat is? En juist het polio-vaccin is een veel besproken vaccin. Men stelt dat dit vaccin ervoor zorgt dat er bij kinderen veel allergieen en ontstekingen, zoals oorontstekingen ontstaan. Daarvoor wordt weer antibiotica gegeven, wat ook niet gezond is.

Het baarmoederhalsvaccin ben ik voorstander van, je voorkomt hiermee 70% van de gevallen van baarmoederhalskanker, namelijk die veroorzaakt door HPV 16 en 18. Ik denk wel dat screenen via het uitstrijkje nodig blijft om de overige 30% op te blijven sporen en gelukkig is dat ook de bedoeling. Ik heb me nog niet verdiept in dit vaccin omdat mijn dochters nog niet zo oud zijn. Ik schrik echter wel van de hoeveelheid bijwerkingen van dit vaccin. Ik ben het met je eens dat een uitstrijkje nodig blijft. Maar zorgt dit uitstrijkje(misschien ook handig om de leeftijd hiervan te vervroegen?) er voor dat dit vaccin mogelijk overbodig is?

Waarom zou je een vaccinatie willen hebben tegen het herpesvirus? Bedoel je dan herpes type 1? (blaasjes bij de mond) of herpes type 2 (genitale herpes)? Of allebei?
Is het vanwege het risico op ernstige herpesinfecties bij pasgeborenen dat je hier voorstander van zou zijn? Want dan zou je bijvoorbeeld ook voorstander moeten zijn van de kinkhoestvaccinatie omdat dit bij pasgeborenen ook zeer ernstig en soms zelfs dodelijk kan verlopen en kan zorgen voor hersenschade door zuurstofgebrek.Ik vind het lastig. Ten eerste werkt het kinkhoestvaccin niet goed. Eens dat er kans is op hersenschade, heb je ook cijfers hoe vaak dit de laatste jaren is voorgekomen? Met een inenting tegen herpes bedoel ik idd type 1. Dat is ook zeer schadelijk voor jonge baby's. En in de laatste plaats natuurlijk ook heel vervelend voor kinderen en volwassenen. Maar heeft herpes niet te maken met bijvoorbeeld de hoeveelheid vaccinaties? Ik krijg een koortslip als ik mij niet fit voel. Komt dat niet fit voelen misschien door een immuunsysteem wat niet goed functioneert door de hoeveelheid vaccinaties. Ik weet het niet. Niemand weet het. We zijn nog maar sinds eind jaren 50 aan het inenten. Dat is grofweg 60 jaar. Mijn moeder is van '62, dus zij heeft ook een aantal inentingen gehad. Zorgt dat ervoor dat ze bijvoorbeeld nu diabetes heeft en een hoge bloeddruk? Je kunt dus gewoon nog niet spreken van de gevolgen op langere termijn, omdat we eigenlijk nog maar kort aan het vaccineren zijn.

Pitty schreef:

Mouette schreef:Pitty, het spijtige is alleen dat je tijdens de zwangerschap niet kan vaccineren tegen rode hond i.v.m. levend vaccin. Dus dan weet je misschien wel dat je onvoldoende beschermd bent maar kun je verder weinig met die wetenschap behalve zorgen dat je uit de buurt blijft van mogelijke rode hond gevallen. Nu rode hond, door het vaccinatieprogramma, zo weinig voorkomt is dat relatief gemakkelijk, als de vaccinatiegraad echter onder de kritieke grens daalt wordt het een stuk onveiliger om als onvoldoende beschermde zwangere rond te lopen. Lijkt mij een onprettige gedachte.
Is het dan niet tijd voor een verandering? Is het misschien mogelijk om bij 16-jarige meisjes een bloedonderzoek te doen om te kijken of ze voldoende antistoffen heeft opgebouwd? Dat zou ook een mogelijkheid zijn. Je kunt dan alsnog besluiten om te vaccineren of niet.
Dat zou inderdaad ook een mogelijkheid zijn om hier mee om te gaan, we weten alleen dat er altijd non-responders zijn op vaccinaties (die onvoldoende antistoftiters aanmaken) en dus lijkt het mij het veiligst om een ziekte als rode hond gewoon zo min mogelijk te laten voorkomen in de populatie om de kans op besmetting van een zwangere en daarmee de kans op het congenitaal rubella syndroom zo klein mogelijk te maken.

Ik ben het wat betreft HepB wel met je eens dat er niet echt een goede reden is om die al aan jonge kinderen te geven. Dat zou ook op wat latere leeftijd kunnen. Er is alleen ook geen reden om het niet te doen (meerdere vaccinaties op hetzelfde moment geven heeft verder geen grote nadelen) dus uit praktische overweging snap ik wel dat het is toegevoegd aan het huidige schema.
Dit ben ik niet met je eens. Het immuunsysteem bij kinderen is vanaf de geboorte nog niet voltooid. Ik vind het dan schadelijk om mijn jonge baby / dreumes meteen in te enten en al helemaal met meerdere vaccinaties. Ik vind de gedachte om het maar toe te voegen omdat het nu eenmaal kan, geen goede gedachte.
Het klopt dat het immuunsysteem van kinderen nog in ontwikkeling is na de geboorte. Eigenlijk de eerste jaren van ons leven nog. Het nadeel van jong vaccineren is daarom dat het immuusysteem nog niet in staat is tot een volledige volwassen immuunrespons en de vaccinatie daarom vaker gegeven moet worden om een goede antistoftiter op te bouwen. En vaccinaties worden natuurlijk niet toegevoegd aan het rijksvaccinatieprogramma 'omdat het nou eenmaal kan'. Daar gaat veel onderzoek en uitgebreide afwegingen aan vooraf, zo'n beslissing wordt zeker niet lichtzinnig genomen.

Dat jonge baby's al gevaccineerd worden is verder natuurlijk ook niet geheel onlogisch, omdat het juist voor deze hele jonge baby's gevaarlijk kan zijn om besmet te raken met voor anderen relatief onschuldige kinderziektes.
Overigens mag je dat relatief ook wel met een korrel zout nemen. Bijvoorbeeld polio zou ik helemaal niet zo onschuldig willen noemen. 1 op de 100 zieken loopt verlammingen op en van die 1 op 100 overlijdt weer ongeveer 5%.
Je noemt hier een getal, besef je hoe weinig dat is? En juist het polio-vaccin is een veel besproken vaccin. Men stelt dat dit vaccin ervoor zorgt dat er bij kinderen veel allergieen en ontstekingen, zoals oorontstekingen ontstaan. Daarvoor wordt weer antibiotica gegeven, wat ook niet gezond is.
Ik vind 1% die ernstige lichamelijke handicaps oploopt voor de rest van zijn of haar leven anders best heftig. Gezien de besmettelijkheid van polio zou dat betekenen dat er op elke gemiddelde basisschool 3 kinderen zitten die dit overkomt. En in elke middelgrote stad is er dan een kind te vinden die overleden is aan de gevolgen van polio. De kans op ernstige bijwerkingen van welk vaccin dan ook is veel kleiner. Kijk je bijvoorbeeld naar de cijfers van 2012: Er werden toen ongeveer 175.000 kinderen geboren. Daarvan werd zeker 95% ingeeent volgens het rijksvaccinatieprogramma, dus minstens 165.000. Er werden in dat jaar bij het Lareb (onafhankelijk instituut voor melding geneesmiddelenbijwerkingen 113 meldingen gedaan van ernstige bijwerkingen (bijwerking waarvoor ziekenhuisopname (vaak alleen ter observatie) nodig was. Van deze 113 meldingen was er in 3 gevallen sprake van blijvende schade die mogelijk te wijten was aan een van de vaccinaties uit het RVP. Dit betreft dus 1 op 55.000 kinderen met blijvende schade mogelijk op basis van een van de toegediende vaccins in plaats van de 1 op 100 kans op blijvende schade na het doormaken van polio. Zelfs als je uitgaat van enige of forse onderregistratie van bijwerkingen bij het Lareb lijkt het mij onwaarschijnlijk dat vaccinaties slechter uit de bus komen dan het doormaken van polio

Het baarmoederhalsvaccin ben ik voorstander van, je voorkomt hiermee 70% van de gevallen van baarmoederhalskanker, namelijk die veroorzaakt door HPV 16 en 18. Ik denk wel dat screenen via het uitstrijkje nodig blijft om de overige 30% op te blijven sporen en gelukkig is dat ook de bedoeling. Ik heb me nog niet verdiept in dit vaccin omdat mijn dochters nog niet zo oud zijn. Ik schrik echter wel van de hoeveelheid bijwerkingen van dit vaccin. Ik ben het met je eens dat een uitstrijkje nodig blijft. Maar zorgt dit uitstrijkje(misschien ook handig om de leeftijd hiervan te vervroegen?) er voor dat dit vaccin mogelijk overbodig is?
Waar haal jij de informatie vandaan over de bijwerkingen van dit vaccin? En over welke bijwerkingen heb je het dan? Het Lareb meldt in 2014 2 ernstige bijwerkingen. Een meisje kreeg last van gewrichtsklachten in de knieeen die na een jaar nog niet over waren. Een ander meisje kreeg last van slaperigheid en flauwvallen waarvoor zij moest worden opgenomen in het ziekenhuis. Zij herstelde volledig. Uitgaande van ongeveer 50.000 meisjes die dat jaar een vaccinatie ontvingen vind ik de kans op een ernstige bijwerking (1:25.000) wederom te overzien. Het uitstrijkje is helaas geen volledige vervanging voor vaccineren. De cijfers zeggen dat het HPV vaccin (bij 100% vaccinatiegraad) ongeveer 200 doden aan baarmoederhalskanker/jaar gaat schelen. Het uitstrijkje is een screening, en screenings zijn nooit perfect, er zijn zowel fout-positieve testuislagen als ook fout-negatieve. Mensen die dus onterecht een positieve of negatieve testuitslag krijgen. Om deze reden is het ook de vraag of je eerder moet gaan screenen. Dit zorgt ervoor dat er meer vrouwen een fout-positieve uitslag krijgen (onterecht de verdenking baarmoederhalskanker) omdat onder vrouwen <30 de ziekte minder vaak voorkomt. Deze vrouwen zullen dan allemaal vervelende vervolgonderzoeken moeten ondergaan en onterecht in veel spanning zitten. Daarbij laat ik de kosteneffectiviteit (die ook altijd wordt meegenomen bij dit soort beslissingen) nog buiten beschouwing

Waarom zou je een vaccinatie willen hebben tegen het herpesvirus? Bedoel je dan herpes type 1? (blaasjes bij de mond) of herpes type 2 (genitale herpes)? Of allebei?
Is het vanwege het risico op ernstige herpesinfecties bij pasgeborenen dat je hier voorstander van zou zijn? Want dan zou je bijvoorbeeld ook voorstander moeten zijn van de kinkhoestvaccinatie omdat dit bij pasgeborenen ook zeer ernstig en soms zelfs dodelijk kan verlopen en kan zorgen voor hersenschade door zuurstofgebrek.Ik vind het lastig. Ten eerste werkt het kinkhoestvaccin niet goed. Eens dat er kans is op hersenschade, heb je ook cijfers hoe vaak dit de laatste jaren is voorgekomen? Met een inenting tegen herpes bedoel ik idd type 1. Dat is ook zeer schadelijk voor jonge baby's. En in de laatste plaats natuurlijk ook heel vervelend voor kinderen en volwassenen. Maar heeft herpes niet te maken met bijvoorbeeld de hoeveelheid vaccinaties? Ik krijg een koortslip als ik mij niet fit voel. Komt dat niet fit voelen misschien door een immuunsysteem wat niet goed functioneert door de hoeveelheid vaccinaties. Ik weet het niet. Niemand weet het. We zijn nog maar sinds eind jaren 50 aan het inenten. Dat is grofweg 60 jaar. Mijn moeder is van '62, dus zij heeft ook een aantal inentingen gehad. Zorgt dat ervoor dat ze bijvoorbeeld nu diabetes heeft en een hoge bloeddruk? Je kunt dus gewoon nog niet spreken van de gevolgen op langere termijn, omdat we eigenlijk nog maar kort aan het vaccineren zijn.
Het is inderdaad waar dat het kinkhoestvaccin het minst goed werkende vaccin is uit het RVP, dat wil zeggen dat kinkhoest toch nog regelmatig voorkomt onder gevaccineerden. De infectie verloopt gelukkig wel minder hevig dan helemaal zonder vaccin. Het is trouwens ook zo dat het natuurlijk doormaken van kinkhoest geen levenslange immuniteit geeft, na 4-20 jaar kan je toch opnieuw kinkhoest krijgen hoewel het dan, net als na vaccinatie, vaak veel milder verloopt. Hoeveel kinderen per jaar hersenschade oplopen door kinkhoest in Nederland weet ik niet, wel weet ik dat de sterfgevallen van de afgelopen jaren (en dat zijn er weinig, ongeveer 1/jaar) bijna uitsluitend ongevaccineerde zuigelingen betroffen. Het zal dus vermoedelijk niet gaan om honderden kinderen per jaar die hersenschade overhouden aan kinkhoest. Vlak voor de invoering van het kinkhoestvaccin (eind jaren '50) overleden er overingens ongeveer 50 mensen/jaar aan de gevolgen van kinkhoest. Uiteraard zouden dat er nu wel minder zijn door de verbeterde gezondheidszorg, maar een factor 50 minder? Dat waag ik te betwijfelen.
Het klopt inderdaad dat we nog niet alle gezondheidseffecten kunnen overzien van vaccineren. De cijfers zijn tot heden gelukkig heel geruststellend en pleiten in het voordeel van vaccineren boven niet vaccineren. Bovendien geldt dit voor veel dingen. We weten ook niet wat de gevolgen zijn van het gebruik van mobiele telefoons, het frequent vliegen, het eten van quinoa en chiazaad over een mensenleven. Toch zijn dit ook dingen die mensen relatief gedachteloos doen, omdat ook voor deze zaken geldt dat de cijfers tot op heden geruststellend zijn. Natuurlijk zou dit kunnen veranderen, inzichten zijn (soms helaas) aan verandering onderhevig. Het punt wat je maakt m.b.t. leefstijlziekten diabetes en hart en vaatziekten vind ik erg vergezocht. Niet elk verband is een causaal verband. Op diezelfde manier zou je natuurlijk ook een verband kunnen trekken tussen het eten van tomaten (doen we ook pas sinds de jaren '50 op grotere schaal) en deze lifestyleziekten. We hebben trouwens ook veel betere en logischer verklaringen (het westerse dieet, meer roken, overgewicht, verminderde lichaamsbeweging) voor het ontstaan hiervan.

Pitty schreef:Het wordt idd een grote lap tekst om om te gaan reageren.

Uiteindelijk weet je niet, je weet niet hoe je leven gaat lopen. Misschien raakt mijn kind verlamd door polio of loopt het hersenschade op door kinkhoest. Misschien krijgt mijn kind wel op 4-jarige leeftijd leukemie en overlijdt hij door een stamceltransplantatie.

En misschien laat ik mijn kind niet inenten en wordt hij 120 jaar oud.

En misschien laat ik mijn kind wel inenten en krijgt hij daardoor ook 'vage klachten'. Ik werk al zes jaar met zieke kinderen, en daarvan heeft 70% 'vage klachten', de SOLK klachten, of wat vroeger ook wel CVS wordt genoemd. Waar komt dat vandaan? Toch uiteindelijk een stoornis in het immuunsysteem?

Uiteindelijk ben ik degene die beslist voor mijn kind, en ik beslis om nu niet te gaan inenten.

In je post plaats je een aantal linkjes van het RIVM, ik denk dat het ook goed is om daar de website van http://www.nvkp.nl te noemen. Want daar gaat het mij om, er moet informatie komen naar de ouders en ouders moeten weten dat ze hier goed over na moeten denken, in plaats mee te gaan met de stroom en wat het CB zegt.

Mouette schreef:Bijvoorbeeld polio zou ik helemaal niet zo onschuldig willen noemen. 1 op de 100 zieken loopt verlammingen op en van die 1 op 100 overlijdt weer ongeveer 5%

maia schreef:

Mouette schreef:Bijvoorbeeld polio zou ik helemaal niet zo onschuldig willen noemen. 1 op de 100 zieken loopt verlammingen op en van die 1 op 100 overlijdt weer ongeveer 5%

De cijfers die bij mij bekend zijn zijn toch anders. Volgens de bij mij bekende info krijgt slechts 5% van de besmette personen klachten zoals keelpijn, een stijve net, hoofdpijn en koorts. Van die 5% krijgt er ongeveer 1 op de 1000 te maken met spierverlammingen.
Als we er vanuit gaan dat al die 165000 kinderen besmet raken, dan zullen er 8250 klachten hebben en daarvan 1 op de 1000 spierverlammingen ontwikkelen. Zo'n 8 kinderen dus.
Ik baseer mij op de LCI richtlijn poliomyelitis van het RIVM. Daarin staat dat bij 0,5-1% van de ziektegevallen in de paralytische fase belandt (fase met verlammingsverschijnselen). Dat is dus 1:100 tot 1:200. In de overige 99-99,5% van de gevallen verloopt het inderdaad milder met alleen de klachten zoals jij ze noemt. Van de personen die in de paralytische fase belanden houdt wel een heel groot deel klachten en dit kan in de loop van het leven ook weer verergeren (postpoliosyndroom). Waar heb jij jouw getallen vandaan?
En zo wordt er bij het HPV vaccin ook zo gerekend dat het bij de bevolking overkomt alsof je de kans op ziek worden gigantisch verkleind. Laatst was hier een item over bij Zembla.
Per jaar overlijden er 200 vrouwen aan baarmoederhalskanker. Daarvan is 2/3e veroorzaakt door een hpv infectie. Dat zijn 133 vrouwen. Van die 133 vrouwen zou 70% gebaat zijn bij het vaccin en had het voorkomen kunnen worden, 93 vrouwen. Natuurlijk fantastisch dat deze vrouwen daarmee gered zijn, maar 70% voorkomen van baarmoederhalskanker is te rooskleurig en naar mijn mening misleidend.
Je hebt gelijk. de schatting van de gezondheidsraad is dat van de 200-250 overlijdensgevallen per jaar er de helft voorkomen kan worden door vaccineren (100-125 gevallen dus). Dit komt deels omdat maar 70% van de gevallen veroorzaakt wordt door de HPV stammen waartegen wordt ingeeent (16 en 18, de overige 30% wordt veroorzaakt door een van de honderden andere bekende HPV stammen waartegen nog niet gevaccineerd kan worden). En deels doordat de vrouwen die nu de diagnose baarmoederhalskanker krijgen zich vaak niet goed hebben laten screenen via het bevolkingsonderzoek. De vrouwen die dat wel hebben laten doen hebben minder kans op baarmoederhalskanker doordat het al in een voorstadium gesignaleerd wordt. Overigens is het nog niet 100% zeker dat het vaccineren minder baarmoederhalskankergevallen gaat opleveren, omdat de tijd tussen besmetting met HPV en baarmoederhalskanker zo'n 15-20 jaar is en zo lang wordt nog niet gevaccineerd via het RVP. Wel weten we zeker dat er ongeveer 70% minder kans is op een voorstadium van baarmoederhalskanker, dus het is wel zeer aannemelijk dat vaccineren zin heeft

Ik zit in het midden hoor, ik vind het moeilijk. Vooral omdat iedereen (RIVM, maar ook tegenstanders) predikt voor eigen parochie. Zelf heel kritisch blijven denken is denk ik het belangrijkste en ook enige wat je kunt doen.
Ik kan me deels wel vinden in je twijfels en ben het zeker eens dat kritisch denken altijd goed is. Het RIVM (Nederlands overheidsinstituut die zich o.a. bezighoudt met wetenschappelijke onderbouwing van het gezondheidsbeleid in ons land) zelf is natuurlijk een non-profit organisatie en heeft in die zin geen 2 petten en geen parochie om voor te preken. Zij baseren zich echter wel op studies die weer deels gefinancierd worden door de farmaceutische industrie die natuurlijk wel een duidelijk belang hebben; namelijk het verkopen van meer producten (in dit geval vaccins).
Maar datzelfde geldt inderdaad ook voor bijvoorbeeld de NVKP, een vereniging die voor een groot deel bestaat uit homeopaten die ook niet geheel belangeloos hun diensten verlenen (homeopatische vaccins, ontstoren(?) van vaccins).
Inderdaad een prettige discussie met veel nuttige info van iedereen!