Wat een totaal idioot programma was dat! Ik heb er een heel klein stukje van teruggekeken, maar heb het snel weer uitgezet omdat ik het niet aankon naar die vleeskeuring te kijken. Las later ook dat de 'gewone' vrouwen helemaal vals voorgelicht waren toen ze benaderd werden voor dit programma. Vreselijk.

Met betrekking tot het stripje sluit ik me aan bij wat eerder gezegd is door o.a. Joey. Ik herken heel veel punten en werd zelfs een beetje verdrietig bij dat punt over anticonceptie, ik vind dat ZO oneerlijk. En het ergste is nog dat ik bij het lezen van het stripje een soort 'ohja, verrek' gevoel had, wat dus bevestigd dat het allemaal maar normaal gevonden wordt dat het zo gaat.

Ik weet niet zo goed wat ik hier van vind. Tuurlijk zie ik ook wel dat het stripje grotendeels de realiteit weergeeft. Maar ik vind wel dat vrouwen zich dit voornamelijk zelf aan doen en in stand houden. En omdat het stripje met een beschuldigende vinger wijst naar de man en een hoog zie nou wel gehalte heeft, althans op mij komt dit zover, ben ik er niet zo van gecharmeerd.

Ja Luisa, zo komt het ook op mij over alleen die bewoording kon ik niet vinden.

Op welke manier houden wij dit zelf in stand dan? Dit is een oprechte vraag hoor, ik vind het een interessant onderwerp. Met betrekking tot uiterlijk (benen scheren, slank willen zijn etc.) kan ik je echt wel volgen, maar anticonceptie bijvoorbeeld is niet echt iets wat je los kunt laten als je man niets doet. Ik wil niet meer zwanger raken dus ik kan dat niet op z’n beloop laten.

Die beschuldigende vinger richting mannen zie ik er niet in. Je ziet bv een vrouw roddelen over de hoofdpersoon. En ja, de oproep op het einde is gericht aan mannen, maar is ook expliciet een reactie op de ‘ja maar wij hebben ook’ reactie die het vorige stripje kennelijk opriep. Dus in die context moet je het lezen.
Overigens denk ik ook dat vrouwen dit in stand houden, net zo goed als mannen. Door het vanzelfsprekend te vinden niet of minder te werken, andere vrouwen te beoordelen op hun uiterlijk, zelfverzekerde vrouwen als ‘bitchy’ te bestempelen, dochters met andere verwachtingen op te voeden dan jongens, noem maar op. We doen het allemaal. Die verwachtingen waar vrouwen tegen moeten opboksen komen vanuit de samenleving en die bestaat uit mannen en vrouwen.
Anticonceptie en geweld vallen daarbuiten (alhoewel ik ook van vrouwen weleens iets hoor als ‘ja maar wat deed ze daar dan ook in haar eentje op dat tijdstip’).

Helaas ken ik ook vrouwen die de keuze om niet aan de standaard anticonceptie te gaan als vrouw, bijzonder vinden. En zich afvragen of de partner dat wel leuk vindt.

Caulfield, dat ben ik helemaal met je eens, het is iets wat vanuit de maatschappij normaal gevonden wordt, door zowel mannen als vrouwen. Maar als ik Luisa goed begrijp vindt zij het iets wat "voornamelijk vrouwen zichzelf aandoen en in stand houden", en dat is het volgens mij niet echt. Of tenminste, niet voornamelijk, toch? Maar misschien zie ik het verkeerd hoor.


Oh serieus? Als een soort privilege? Ik weet dat er ook vrouwen zijn die het fijn vinden dat zij degenen zijn die een kind mogen dragen en daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen (al voel ik dat zelf echt niet zo), maar zo zie ik anticonceptie echt niet.

Volgens mij bedoelt Joey dat die vrouwen niet aan de hormonale anticonceptie zijn en dat er dan gevraagd wordt of hun partner dat wel leuk vindt.

Ik ben het eigenlijk wel met Luisa eens, het stukje van intimidatie heeft m.i. niet zoveel met de mental load in een relatie te maken want daar kan een man niets aan veranderen. Een fatsoenlijke man in elk geval. ;-)
En w.b. anticonceptie, ik begrijp niet hoe dat alleen de keus van de vrouw kan zijn, je hebt samen de seks en je kunt er bewust voor kiezen om niet aan de hormonale anticonceptie te gaan maar samen concessies te doen. Als meneer dat 'niet leuk vindt' dan is dat dus lekker zijn probleem.

Die beschuldigende vinger is een kwestie van interpretatie denk ik. Ik vat het wel zo op, mooi dat een ander het anders leest.

En verder. Ik begrijp wel dat er veel voortkomt uit een patroon en beeld wat er nou eenmaal al sinds jaar en dag is over de verhouding man-vrouw. Een rolverdeling die de vrouw is toebedeeld zonder consensus, een vrouw had gewoon niets in te brengen. In zoverre heeft de vrouw zich dat niet zelf aangedaan nee. Maar we leven inmiddels wel in een ander tijdperk. En hoewel er nog geen gelijkheid is tussen man en vrouw, verre van, heeft een vrouw die mogelijkheden wel. Daarom vind ik wel dat we het zelf in stand houden. Of beter gezegd misschien dat de vrouw daar mede schuldig aan is. Want hoezo moet de vrouw voor de anticonceptie zorgen? Daar kan je als vrouw natuurlijk heel makkelijk verandering in brengen. Om het bij mijzelf te houden, ik ben jarenlang aan de pil geweest. Nu wil ik die hormonen niet meer in mijn lijf. Man wil geen kind meer dus dan zorgt hij maar voor een condoom oid. Maar ook de dingen die Caulfield al noemt, het is nog altijd vanzelf sprekend dat als er kinderen komen de vrouw minder gaat werken. Dat is toch ook makkelijk te doorbreken? Maar vrouwen (nee, natuurlijk geldt dit niet voor elke vrouw) vinden het zelf blijkbaar ook wel prima om de zorg voor de kinderen (grotendeels) op zich te nemen door minder te gaan werken. Zelfde met de verdeling van het huishouden. Het is toch heel simpel om met je vent af te spreken dat hij voortaan de was doet oid? Of dat hij de kinderen naar school brengt en er dan ook voor zorgt dat ze brood en drinken mee hebben? Als je zelf die patronen doorbreekt denk ik dat je het in je hoofd ook los laat. We moeten denk ik wat meer schijt hebben aan wat 'gewoon' is en welke verwachtingen de maatschappij heeft. En dat beeld vanuit de maatschappij te veranderen. Dat zal m.i. toch echt bij de vrouw zelf moeten beginnen. Als 'wij' niets doen, gaat het echt niet anders worden.

En voor wat betreft dat niet alleen over straat 's nacht, of een omweg nemen. Vrouwen zijn fysiek nou eenmaal het zwakkere geslacht, daar kunnen we niet veel aan doen. Wel denk ik dat er ook sprake is van een angst die we voor ons zelf creëren. Als je zelf uitstraalt niet bang te zijn scheelt dat al heel wat denk ik. Maar goed, dat is misschien wel makkelijk praten. Ik ben zelf dus echt niet bang, heb altijd overal in mijn eentje snacht gefietst. Ook op plekken waarvan gezegd werd dat je dit beter niet kon doen. Nou wil ik dit niet aanraden hoor, maar we moeten elkaar ook niet bang maken.

Ik ben wel benieuwd wat je dan zegt als zoiets ter sprake komt?
Ik kan mij hier dus echt helemaal niets bij voorstellen, ook niet dat mijn vriendinnen nog dergelijke denkbeelden hebben. Wel genoeg die aan de pil zijn of een spiraaltje hebben, maar niet omdat anticonceptie nou eenmaal een vrouwen ding is.

Oh zo! Haha ik snapte het al niet

Met betrekking tot je laatste zin, ik vind zelf condooms ook niet leuk, en andere mannelijke anticonceptie is er volgens mij niet? Ja, sterilisatie, maar daar is mijn man nog niet aan toe (en ik ook niet).

Luisa, duidelijke reactie, dank! Ik snap je punt en ben het op veel punten wel met je eens. Ik dacht dat jij bedoelde dat vrouwen deze rol zichzelf hadden aangedaan, maar snap nu dat je het anders bedoelt.

Luisa, als je de verantwoordelijkheid voor verandering bij individuele vrouwen legt, ga je voorbij aan het gendernormatieve karakter van onze maatschappij en de invloed die dat uitoefent op mensen. Vervolgens maak je het vrouwen extra lastig, want het is kennelijk ook nog hun eigen schuld als ze niet tegen deze dingen op kunnen boksen. Dubbel genaaid.

Natuurlijk kunnen de meeste (lang niet alle) vrouwen met hun man afspreken dat werk en zorg 50/50 gaat. Maar vervolgens wordt de moeder steeds gebeld als er een kind ziek is, wordt de moeder in de schoolappgroep gezet, verdient de moeder minder dus is het ‘logisch’ dat ze minder gaat werken (en hiermee wordt een negatieve spiraal ingezet), wordt van de moeder meer verwacht ten aanzien van het onderhouden van de familierelaties, maakt moeder zich drukker over elke dag vers eten volgens de Schijf van Vijf, en dus de boodschappen en dus de weekplanning, noem maar op. En natuurlijk kun je van al die dingen zeggen: fuck you, doe ik niet. Maar die verwachtingen zijn er en zijn vaak geïnternaliseerd, wat dat wel heel moeilijk maakt. Dat niet erkennen helpt niet.

Maar Caulfield, ik ontken niet dat die verwachtingen die jij in je 2e alinea er nou eenmaal zijn binnen de maatschappij. Maar die verwachtingen blijven toch ook zo omdat er naar gehandeld wordt? Want die vrouw mag dan wel automatisch in de app-groep geplaatst worden, dat kan gewijzigd worden natuurlijk. En ja, daar komt dan wellicht een druk van buiten bij, dat het raar is als de man dat soort dingen op zich neemt, of misschien beter dat het raar is als de vrouw het niet doet want vrouw is de primaire verzorger. Maar daarvan zeg ik dus, schijt aan die verwachtingen hebben. Want hoe wil je dit patroon anders doorbreken? Het is natuurlijk mooi als er bijvoorbeeld in een populaire tv-serie een ander beeld wordt neergezet, maar uiteindelijk moeten vrouwen het wel zelf doen. En niet wachten tot de maatschappij ze daarbij helpt. Wij zijn toch geen hulpbehoevende wezens? En natuurlijk moeten er ook dingen vanuit de maatschappij/politiek aangepast worden, dan heb je het over de dingen op grote schaal. Bijvoorbeeld gelijkheid in salarissen, vrouwen in topfuncties e.d. Maar dingen als contact met familie onderhouden of het huishouden is iets wat binnen je eigen kring plaatsvindt. Ik blijf erbij dat het toch echt voornamelijk de vrouw zelf is die hier verandering in aan kan brengen.

En wat je in je 1e alinea zegt, uiteraard gaat het om een gedeelde verantwoordelijkheid. Het doorbreken van bepaalde patronen is niet alleen aan de vrouw, dat lijkt mij ook nagenoeg onmogelijk. Ook die man moet bijvoorbeeld de bereidheid hebben minder te gaan werken. En nogmaals ik vind ook dat er een rol is weggelegd voor de overheid. Maar ik vind dus ook dat de vrouw wel een grote rol heeft ja. En inderdaad ook dat zij tot op zekere hoogte ook schuld hebben aan het in stand houden van dergelijke patronen.

Maar nogmaals, ik vatte dat stripje op als de beschuldigende vinger naar de man. En om die reden was/ben ik niet gecharmeerd van het stripje. Omdat ik het te makkelijk vind om met de vinger te wijzen ipv zelf proberen de situatie te doen veranderen.
Als het puur bewustwording is, zeg ik dat er niets mis is met het stripje.

Luisa, volgens mij zijn we het deels met elkaar eens maar zit er een verschil op 1 kernpunt, wat ik maar even heel simpel samenvat. Jij zegt:



En ik zeg: ‘natuurlijk kun je van al die dingen zeggen: fuck you, doe ik niet. Maar die verwachtingen zijn er en zijn vaak geïnternaliseerd, wat het heel moeilijk maakt’.

Ik gun het elke vrouw en man om schijt te hebben aan de verwachtingen die aan hen worden opgelegd. Ik doe dat zelf bewust en strijd daar voor. Tegelijkertijd erken ik dat het moeilijk is. We zien onze keuzes graag als bewust en voortkomend uit onze individuele wensen. De werkelijkheid is dat we voortdurend worden gestuurd door signalen uit onze omgeving. Door dat te ontkennen help je vrouwen niet vooruit.

Het is ook naïef om te denken dat wij zelf overal heel bewust een keuze in hebben. We zijn allemaal onderdeel van de maatschappij en om daarin te functioneren plooi je jezelf naar de maatstaven van die maatschappij. Daarbinnen zit wel wat keuzevrijheid maar het is naïef te denken dat wij ál onze keuzes heel bewust maken. Je maakt meer dan 200 keuzes per dag, op een normale dag dus. Die zijn oprecht niet allemaal bewust. Laat staan de grote keuzes. En die worden allemaal beinvloed door reclames, gesprekken, je familie, je omgeving, je sociale contacten, je werk. En dat zijn nog maar de invloeden op micro niveau. Laat staan meso en macro.

Je kunt schijt hebben aan de verwachtingen maar het is nu eenmaal zo dat een aantal verwachtingen zo ingebakend zitten dat je niet eens doorhebt dat je daaraan voldoet.

Het stripje brengt mijn inziens niet alleen de verschillen in een relatie ter sprake maar ook de maatschappelijke verschllen. Dus ongeacht of je in een relatie zit of niet. Kijk naar anti conceptie. Ben je een vrijgezelle man, dan denk je hooguit aan een condoom om geen kinderen te krijgen. Maar als je die vergeet: tja, geen grote gevolgen. Maar als vrouw zit je wel met de gevolgen: ga je de MAP halen? Wat als je zwanger bent? Abortus? Kind krijgen? Sta je er alleen voor? Alleen al die keuzes. En ja, zo is de natuur maar het is wel zo dat die verantwoording bij de vrouw ligt.