Raven schreef:

Carrie schreef:

Raven schreef:
Dan zijn de argumenten van carrie ook kul. Want Ik reageer op haar en zeg ongeveer hetzelfde alleen omgedraaid.

Edit quote van carrie Wat is het precies waar je je nu aan ergert? Ja als witte vrouw ja. Hoe kun jij met je witte privilege bepalen dat donkere mensen geen aanstoot kunnen nemen aan ZP? Jij weet toch niet hoe zij zich voelen?

Raven ik heb het gevoel dat je niet open staat voor discussie met een open blik en hart. Maar als je dat wel hebt en ik je verkeerd inschat dan raad ik je aan je in te lezen over wit privilege. Ik denk dat je dan beter zult begrijpen wat ik probeer uit te leggen.

Ik snap heel goed dat mensen er moeite mee hebben.
En Ik ben zeker voor verandering. Maar roetveegpiet vind ik goed genoeg.

Maar het zou zonde zijn als het hele feest daardoor afgeschaft zou worden.

Soms komt het op mij over dat blanke mensen idd niets meer mogen zeggen, want white privelidge etc.

Zelf ben ik vroeger heel erg gepest, omdat ik niet katholiek was en de rest van het dorp wel. Maar daardoor haat ik niet alle christenen. Of vind Ik dat zij hun belachelijke rituelen niet meer mogen doen.

Elliot schreef:

Carrie schreef:Hoe kom je erop dat onderscheid er niet mag zijn Elliot? Er zijn toch verschillende soorten mensen. Bruin, wit, donker, licht, Aziatisch, enz. Is toch mooi juist? Ik weet dat als ik tegen een persoon van kleur zeg ‘ik zie geen kleur hoor!’ sommigen dat juist niet als prettig zullen ervaren. Juist ook door white privilege. Voor een wit persoon is dat makkelijk te zeggen maar een persoon van kleur loopt er soms zelfs dagelijks tegenaan.

Misschien begrijp ik het verkeerd hoor, en volgens mij is dit onderwerp al eerder ter sprake geweest en toen liep ik hier ook al tegenaan, maar ik leef in de veronderstelling dat we streven naar gelijkheid, ongeacht kleur/ras/uiterlijk etc.
Ik vind nu dat jij witte personen erg neerzet als mensen die nergens iets van begrijpen omdat ze wit zijn en dus niet kunnen begrijpen hoe het voelt om gediscrimineerd te worden. En dat komt op mij dus heel gek over, het voelt nu alsof je mensen wilt overtuigen van de ongelijkheid door zelf ook ongelijk te behandelen. Maar misschien begrijp ik je niet goed hoor, ik probeer alleen te zeggen hoe het op mij overkomt nu.

Elliot schreef:

Carrie schreef:Hoe kom je erop dat onderscheid er niet mag zijn Elliot? Er zijn toch verschillende soorten mensen. Bruin, wit, donker, licht, Aziatisch, enz. Is toch mooi juist? Ik weet dat als ik tegen een persoon van kleur zeg ‘ik zie geen kleur hoor!’ sommigen dat juist niet als prettig zullen ervaren. Juist ook door white privilege. Voor een wit persoon is dat makkelijk te zeggen maar een persoon van kleur loopt er soms zelfs dagelijks tegenaan.

Misschien begrijp ik het verkeerd hoor, en volgens mij is dit onderwerp al eerder ter sprake geweest en toen liep ik hier ook al tegenaan, maar ik leef in de veronderstelling dat we streven naar gelijkheid, ongeacht kleur/ras/uiterlijk etc.
Ik vind nu dat jij witte personen erg neerzet als mensen die nergens iets van begrijpen omdat ze wit zijn en dus niet kunnen begrijpen hoe het voelt om gediscrimineerd te worden. En dat komt op mij dus heel gek over, het voelt nu alsof je mensen wilt overtuigen van de ongelijkheid door zelf ook ongelijk te behandelen. Maar misschien begrijp ik je niet goed hoor, ik probeer alleen te zeggen hoe het op mij overkomt nu.

Carrie schreef:

JustMeDaan schreef:Wat elliot zegt.

Als je wilt dat er geen onderscheid is tussen gekleurde en witte mensen dan moet je zelf ook dat onderscheid niet maken door het zo te noemen. Als je dan blanke mensen witte mensen mag noemen waar inderdaad niks mis mee is moet je ook accepteren dat men een donker persoon zwart noemt. En piet zwarte piet noemt. Want daar is dan ook niks mis mee.

Natuurlijk noem ik zwarte Piet zwarte Piet. Hij is ook zwart, toch? Ik merk dat je de term witte vrouw vervelend vindt. Kun je nagaan hoe mensen van kleur zich voelen wanneer ze zwart of zwarte genoemd worden.

ChiQ schreef:Raven, natuurlijk is er verschil in kleur. Dat is juist mooi. Dat kan nooit veranderen. De manier waarop donker door wit wordt behandeld dat is wat ter discussie wordt gesteld. Zolang mijn donkere vriendin, in de winkel waarin ze werkt, wordt genegeerd door een witte vrouw die liever door haar blanke collega wordt geholpen zegt eigenlijk al genoeg. We moeten ergens beginnen. Als eerste beginnen met op te houden te ontkennen dat het donkere ras al eeuwen door het blanke ras anders wordt behandeld. Dat mag niet. En mijn inziens begin je bij klein. Dus ik leer mijn zoontje hoe het hoort, en hoop dat andere ouders dat ook doen, zodat onze kinderen de traditie op die manier kunnen voortzetten.

Carrie schreef:

Elliot schreef:

Carrie schreef:Hoe kom je erop dat onderscheid er niet mag zijn Elliot? Er zijn toch verschillende soorten mensen. Bruin, wit, donker, licht, Aziatisch, enz. Is toch mooi juist? Ik weet dat als ik tegen een persoon van kleur zeg ‘ik zie geen kleur hoor!’ sommigen dat juist niet als prettig zullen ervaren. Juist ook door white privilege. Voor een wit persoon is dat makkelijk te zeggen maar een persoon van kleur loopt er soms zelfs dagelijks tegenaan.

Misschien begrijp ik het verkeerd hoor, en volgens mij is dit onderwerp al eerder ter sprake geweest en toen liep ik hier ook al tegenaan, maar ik leef in de veronderstelling dat we streven naar gelijkheid, ongeacht kleur/ras/uiterlijk etc.
Ik vind nu dat jij witte personen erg neerzet als mensen die nergens iets van begrijpen omdat ze wit zijn en dus niet kunnen begrijpen hoe het voelt om gediscrimineerd te worden. En dat komt op mij dus heel gek over, het voelt nu alsof je mensen wilt overtuigen van de ongelijkheid door zelf ook ongelijk te behandelen. Maar misschien begrijp ik je niet goed hoor, ik probeer alleen te zeggen hoe het op mij overkomt nu.

Ik vind inderdaad wel dat witte mensen dat niet kunnen begrijpen, voorstellen en bepalen omdat ze simpelweg niet kunnen weten en voelen hoe het is, dat klopt wel Elliot. Er is trouwens een verschil tussen discriminatie en racisme.

Ik kan ook niet tegen iemand die homoseksueel is, of transgender of Jood, of Moslim vertellen hoe zij zich moeten voelen, dat het allemaal wel mee valt en dat ze zich niet aan moeten stellen. Simpelweg omdat ik niet weet hoe het voelt, zijnde (redelijk) witte cis-vrouw.

ChiQ schreef:Justmedaan, ik vind jouw toon zo stored. Op deze manier wordt het geen eerlijke discussie.

Carrie schreef:

JustMeDaan schreef:Wat elliot zegt.

Als je wilt dat er geen onderscheid is tussen gekleurde en witte mensen dan moet je zelf ook dat onderscheid niet maken door het zo te noemen. Als je dan blanke mensen witte mensen mag noemen waar inderdaad niks mis mee is moet je ook accepteren dat men een donker persoon zwart noemt. En piet zwarte piet noemt. Want daar is dan ook niks mis mee.

Natuurlijk noem ik zwarte Piet zwarte Piet. Hij is ook zwart, toch? Ik merk dat je de term witte vrouw vervelend vindt. Kun je nagaan hoe mensen van kleur zich voelen wanneer ze zwart of zwarte genoemd worden.

Carrie schreef:Dat vind ik jammer om te lezen Raven want dat zeg ik nergens. Ik ben zelf half-wit en getrouwd met een witte man. Al is dat eigenlijk geen goed argument van mij om m’n mening kracht bij te zetten.

June schreef:Ik vind die vergelijking van kaaskoppen altijd een beetje zwak, Elliot. Dat gebeurt echt niet vaak. Als ik kijk naar mijn medewerkers dan worden de witte medewerkers echt veel minder vaak anders behandeld door kleur (zoals kaaskop genoemd). Het feit dat het mij niet zo raakt als iemand me kaaskop noemt, heeft ook te maken dat ik over het algemeen wit privilege heb. Als in de winkel een alarm afgaat, omdat er nog een alarm in mijn tas zit, krijg ik altijd een vriendelijke glimlach zonder oordeel. Dat is maar een voorbeeldje, maar het zit in zoveel dingen; bewust en onbewust.

mevrouw Stemband schreef:

June schreef:Ik word er behoorlijk geïrriteerd van dat ik als blanke vrouw steeds maar moet uitkijken wat ik zeg, alleen maar omdat ik toevallig blank ben en dus geen recht van spreken heb.

Teun schreef:Wauw wat maakt dit onderwerp toch veel los. Ik begrijp niet waarom mensen zich na jaren van uitleg over waarom zwarte piet door een groot deel van onze bevolking als racistisch wordt ervaren, zich daardoor zo persoonlijk aangevallen blijven voelen. Ik vind het goed dat de traditie verandert en vind het jammer om nog steeds zóveel weerstand te merken. Want neem deze zin uit een sinterklaasliedje, dat ik vroeger trouwens ook zonder enige vorm van zelfkritiek zong: ‘ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed’. Dat kan toch niet anders worden uitgelegd als racistisch?

Ik ben blij dat de discussie mij de afgelopen jaren de ogen heeft geopend en ben helemaal voor de transitie naar roerveegpieten en het aanpassen van de liedjes. In mijn ogen een kleine moeite voor een groot rendement: namelijk een feest waar meer mensen zich in thuisvoelen en in mee kunnen delen.

De magie van het sinterklaasfeest heb ik als kind wel enorm ervaren en dat wil ik ook graag doorgeven aan mijn eigen kinderen. Ik had gewoon tranen in mijn ogen bij het zien van E’s snoetje toen ze vorige week Sinterklaas voor het eerst in het ‘echt’ zag en ze een handje pepernoten kreeg van een piet. Zoveel verwondering!

Ik denk aan de andere kant niet dat je je kind iets ontneemt als je dat niet zo voelt en niet meegaat in het verhaal en het feest. Zeker niet wanneer je bijvoorbeeld wel bereid bent om mee te helpen knutselen aan een surprise als ze nog klein zijn, wel een hand pepernoten in een schoentje stopt als je kind deze toch heimelijk zet en op 5 dec toch iets kleins geeft zodat het de dag erna in de klas ook mee kan doen.

Caulfield schreef:

mevrouw Stemband schreef:

June schreef:Ik word er behoorlijk geïrriteerd van dat ik als blanke vrouw steeds maar moet uitkijken wat ik zeg, alleen maar omdat ik toevallig blank ben en dus geen recht van spreken heb.

Ervaar jij dat echt zo ja? Ik heb juist het idee dat in onze samenleving witte mensen juist heel veel recht van spreken hebben. Zelfs wanneer het gaat om racisme, waar je toch vooral ervaringen van mensen van kleur centraal zou willen stellen - ook die gesprekken worden vaak gevoerd door witte mensen.